Re: [問題] 紅樓夢里關于同性戀的一些暗示

作者: nightmarish (稍縱即逝的惡夢)   2011-05-06 03:08:43
※ 引述《retina (護芹人)》之銘言:
: 如果你要證明這是兩小無猜,請告訴我,兩小無猜怎麼解釋
: 他對二丫頭的態度是多麼沒有貴族架子,
: 看到家中的戲子齡官畫薔,關心人家淋雨。
    如果是個老戲子呢?臉上皺紋、醜得要死的老戲子呢?
: 他對沒有見過的剛來賈家寶琴,岫煙的友善與歡迎。
    如果是個年過二十的胖女人、醜男兒呢?嘴巴還咬著糖葫蘆的笨小孩呢?
: 他對劉姥姥隨口胡謅的茗玉就大費周章的去張羅。
    知書識字是其欣賞的原因之一。
: 他寧口遲到不去參加家中幫鳳姐慶生的大事情去祭拜金釧兒
    想想金釧兒怎死的。
: 為了幾個明明也不是扶侍自己的侍女去承擔偷東西的名字,
: 他和這麼多人兩小無猜嗎?
: 你必須要證明"兩小無猜"是寶玉的行為的充分條件。
: 但這真的充分嗎?
    兩小無猜、青梅竹馬就是解釋寶玉與那些主要的女孩的互動情感
    你有沒有想過為什麼作者甚少用更多的筆墨去寫寶玉關注醜的身份、形象者呢?
    你舉的這些例子,
    卻也更加反映寶玉對於「美」、女孩等的價值設準
    我想我們的論點最大差異就在此點,
    你一直試圖說服寶玉的特別在於不同當時的男人
    好像是萬叢黑夜中的一點閃亮之星
    我並不反對你這樣的論調
    只是試圖指出寶玉的視域,是有其「私我」的定見在的。
    他對於「美」,是有其追求上的私我癖好與價值觀
    沒有人可以無私的愛,像基督教那種上帝愛世人,
    就只是指出這一點
    而你卻一直試圖解釋他可以對所有不同層級的人施予愛。
    所以該說他是上帝嗎?
: 我提出請你不要以今非古。就是因為我用當時的標準來比較。
: 身為一個高高在上的貴族男性,寶玉本不須如此。
: 其他貴族男子也都沒有如此。
    你怎知道呢?因為你根本讀不到啊。
    當你讀《水滸》時,
    你會去反思怎裡頭的女人都這麼難堪、當時的女人都是這樣被壓迫嗎?
    那當你讀《紅樓》時,
    你怎沒有去反思怎裡頭的男人都這麼骯髒、當時的男人都這樣骯髒嗎?
    還是你會發現,《水滸》《紅樓》都有特定的視域呢?
    作者、作品到讀者接受,都有其反映的視域
: 而寶玉做了,我只是給他應有的肯定。並且認為那些用現代標準來
    沒有人否定他的那些行為啊= =
    當人們指出一個人眼界的偏見或狹隘並不等於全盤否定啊
    沒有一個人是神唉。
: 審視寶玉的行為的人犯了以今非古的謬誤而已。
: 我並沒有認為寶玉就已經很完美的執行的什麼超越時代的思想覺悟,
: 因為這是不可能的。
: 一個社會沒有性別平等的輿論與風氣,沒有這樣的思潮。
: 沒有這樣的環境,沒有這樣的教育,沒有這樣的倫理觀,
: 這個社會中的人很難培養出這樣的觀念。
: 這種特質既然不是後天教育出來的,那只好歸因於天生的。
    天生?這點...真的很不能同意。天賦?
    你乾脆說命定論好了。賈環死好。那個年代活在下層階級的男人都是笨蛋好了。
: 連紅樓夢中對寶玉性別觀的來源都只能用天生異稟來解釋,無法
: 加上一個合理的心性發展基礎來解釋。委實是因為寶玉的思想距離那個環境
: 太遙遠了。
: 所以我提到,寶玉的特別不是來自後天教養。
: 那樣的環境也不可能教養出一個寶玉。不論是男孩還是男人,沒有這種天賦
: 異稟的人,在那樣的環境很難成為寶玉或者了解他的。
: 只是,社會對男孩比男人包容,所以寶玉的叛逆天性在男孩階段還是可以被
: 接納,而在男人階段就很難了。
: 請問這一段是要表達什麼?
: 你只是看到《紅樓》設定下的既定性別印象
作者: cashko   2011-05-06 04:37:00
突然想到寶玉氣得要攆李嬤嬤結果反而害到茜雪這一段
作者: astrosky   2011-05-06 12:28:00
看了一系列retina的文, 我看不出他有把寶玉神話啊..@@
作者: nightmarish (稍縱即逝的惡夢)   2011-05-06 13:19:00
我意圖還原的是寶玉作為一個「人」的多面向。而他意圖的是說服別人接受寶玉是踩著當時所有男人而前行的前衛、思想領航人。就立場差異╮(﹋﹏﹌)╭
作者: retina (護芹人)   2011-05-06 13:27:00
你的論點不需要經由反駁我的論點來實現,也不需要把我的論點上綱到成為神的地步。我說寶玉思想叛逆,可沒有說他是領導者。也許你會發現我們的論點其實沒有你想像的那麼互斥人本來就是多面相,並不是我稱讚他某一點,就等於忽略他其他的面相。更不是把他神化成絕對的善。
作者: nightmarish (稍縱即逝的惡夢)   2011-05-06 13:31:00
我不想回應你了啦 回應你就說我是為全盤否定而否定,我只是要提出個想法 不要把寶玉當「完人」讀就這樣。當時對女性崇尚尊重的思想,真的,不只有寶玉一人。這不能作為他前衛之因。你得顧慮小說視域的侷限性。你頂多能說他對符合他價值觀近似的女性能體貼待人。講白點,按現代理解,另一種面向的性別觀。所以,我會稱讚他懂得細心體貼女孩,不會說他很前衛。
作者: retina (護芹人)   2011-05-06 13:56:00
不只有寶玉一人。不代表他就不前衛,就事論事很難嗎?把寶玉當成完人也是不知道哪裡來的指控,我也沒這麼說過
作者: chosenone (獲選者)   2011-05-07 00:34:00
推 講得不錯啊 就像男生愛正妹 女生愛帥哥 對自己愛的人自然會多點優待 只是寶玉標準和常人稍有不同罷了

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