Re: [新聞] 高鐵延伸宜蘭 路線首度曝光了

作者: u8572535 (郭淨)   2019-11-14 18:37:35
部分人士擔憂宜蘭高鐵開通後,會導致部分人口從大台北遷移至宜蘭定居,
並且會衝擊既有的台鐵業務發展,此外還有部分因人口增長產生對於宜蘭環境的衝擊,
對此個人有不同的看法。
1.對於人到宜蘭之後的移動方式
高鐵往宜蘭開通之後,應該可以搭配新增大量轉乘人潮,
因此台鐵如果能適當配合區域交通轉型,也無不可。
例如當前方案高鐵應會與台鐵宜蘭縣政府位置共同設站,
那未來宜蘭的軌道交通可以以此為樞紐。此時高鐵帶來大量通勤人潮,
更可以促使宜蘭發展一定程度的軌道大眾運輸,我認為反而是好的開始。
短期可能是由比如租車/機車或是公車來彌補,但長期反而可成為推動軌道運輸的利基
2.對於人數搭乘問題
對此有兩種觀點,
一種認為只會有假日旅遊需求的旅客會搭高鐵,也就是只有周末觀光人潮
二種是認為主要會出現台北市都市擴散過去的高鐵移民
對此,有周末觀光人潮,加上因人口實際遷移定居,那是否可將平日的需求填補起來,
更讓本方案具有可行性呢?
3.宜蘭過度發展問題
部分人擔憂是否因為高鐵推動將促使宜蘭人口增長,並出現一些土地利用的規劃改變,
或是違規使用情況出現。
對此應該要加強的是對於都市計畫落實與國土空間控管的問題,
而不是因為都市計畫不落實,反而就因此不推動建設與發展吧?
反而緊抓TOD理念的話,宜蘭帶動的大量高鐵通勤人潮,
更可以以此在台鐵或是未來的軌道交通沿線建立TOD導向的社會住宅或是各種發展
將開發集中於交通站點周遭,
以高強度開發的住商區域為主,而非以自小客車本位的中低密度住宅。
以此也可以避免都市蔓延的困擾。
4.納入台北都市圈(所謂台北後花園論)
對於納入台北都市圈問題,
以日本與中國大陸的高鐵實踐經驗來看,高鐵大致會產生幾種發展模式,
一者是常見於高鐵通過,但是都市機能重複的城市,會出現虹吸效應,
或說馬太效應,簡言之大更大,小更小,但主因是因為機能雷同所致
二者是納入都市圈後,反而會出現因為都市外溢所成長,或是協同發展
兩者差異是,前者是都市太擁擠,成本太高,所出現的高鐵通勤人口
例如東京都會圈可看到一些依賴高鐵通勤的市鎮,或是類似桃園之於台北
但協同發展是因為高鐵通車後,雙方都市功能不同,因此互補互惠,會出現初步的
產業轉移,之後則會專精化既有產業而共同成長擴大
例如台北之於新竹
所以宜蘭案例來說,我認為更容易出現的是後者,
會因為都市外溢而有通勤人口增長,但也會因為定位差異
所以同時會有促進宜蘭在觀光旅遊業專精發展的可能,
受惠於高鐵帶來的全台與大台北地區觀光旅遊市場,更能推動宜蘭精緻化
或是觀光農業的發展,而大台北做為台灣吸引區域及國際觀光旅客的效果
也會擴散至宜蘭,更有發展差異化旅遊的價值
例如原本日本人或其他外國人的大台北三天兩夜天遊,可能多一天去宜蘭等
細論,牽涉到都市群跟世界城市等理論,不在此展開
個人偏向樂觀看待
5.雪山隧道車流問題
本方案一大優勢反而是因為雪隧的交通瓶頸,
直接促使未來宜蘭的人口增長模式,會更趨向使用高速鐵路而非高速公路。
這對台灣當前發展來說,更是不可多得的結果。
反而應該要好好把握才是。
至於出現車流轉移後,又會有新增車流問題,我想既有蘇花改將通車
那時候新增車流還需要討論蘇花改問題,因此未必都是新增至宜蘭車流
反而,沒有其他疏運模式下,蘇花改通車後,雪山隧道對於宜蘭和花蓮
應該會成為主要交通瓶頸,不僅服務效能下降,更讓蘇花改等其他建設
通通受限。
6.結論與心得
個人是支持宜蘭高鐵方案,但認為台灣可能長期存在交通或各種建設建半套
的尷尬結果,欠缺全盤規劃,因此台灣大眾也比較不會認為政府會有配套建設
但如果政府能夠通盤檢討,有相關配套提出話
這樣重大建設帶來的改變,反而可以透過一個重大建設推動後續一系列的系統改善工程
,進而優化整體服務效益與價值所以個人認為把缺點解決把配套做足,
如果交通部可以進一步提出相關配套的話,例如前文所說
地區交通、台鐵定位轉型等,例如也引進Tram-train系統滿足市鎮與觀光交通所需
滿足國車國造理想,以及彌補台北花蓮長途列車減少後的空缺等
這方案應該還是很可以期待
作者: MiaoXin (妙信)   2019-11-14 18:45:00
高鐵選址都偏郊外,宜蘭怎麼大家這麼有信心會共構
作者: chewie (北極熊)   2019-11-14 18:49:00
新聞說的 另外也就是高鐵特定區都不算特別成功 甚至還出現至今尚有用地未開發的情形 特定區重劃也不是不用錢 後續東部路線應該也是朝共構的方向規畫吧
作者: IanLi (IanLi)   2019-11-14 18:56:00
不共線平行路線要共構,這腹地需求不小。
作者: j0958322080 (Tidus)   2019-11-14 19:03:00
因為有前車之鑑了所以大概會離宜蘭羅東不會太遠
作者: SHR4587 (SHR4587)   2019-11-14 19:08:00
宜蘭鐵路要高架化了,趁機共構應該不是很困難的事情吧。
作者: brad850402   2019-11-14 19:53:00
納入台北都市圈的說法可以,但台北後花園一說感覺宜蘭人會不爽
作者: s6210603 (小玉玉)   2019-11-14 20:26:00
對 宜蘭人對後花園一詞非常反感
作者: tmpss90187 (poikuma)   2019-11-14 21:08:00
宜蘭朋友表示宜蘭房價又要繼續翻爽到地主但苦了年輕人
作者: u8572535 (郭淨)   2019-11-14 21:11:00
共構開發主要是參考相關新聞,而且強調轉乘高鐵快鐵銜接,共構應該也是比較合理的選擇?然後現實問題也是經過多年,高鐵新區發展可能在台灣被證明是有困難的,所以我想應該是會考慮共構吧?
作者: noahlin (該怎麼說呢)   2019-11-14 21:27:00
宜蘭跟羅東的距離比台南到沙崙還近 沿線隨便設站都不會比台南更糟了
作者: doraemon129K (小薛)   2019-11-14 22:02:00
我宜蘭人,真的超討厭後花園這說法宜蘭是我們宜蘭人的家,誰是你的後花園
作者: geesegeese (毆)   2019-11-14 22:31:00
先擔心蓋好後宜蘭還剩多少人吧鐵路建設只會讓人集中到大都市
作者: aaronbest (心情悸動Aaron)   2019-11-14 22:52:00
樓上只會唱反調 怎麼不說蓋好後大量台北人移民 宜蘭人口直接破百萬 顆顆
作者: TK5000S (Actros)   2019-11-14 23:06:00
個人認為「大量通勤人潮」的產生可能無法應用在北宜高鐵以距離大約等於南港到桃園來推算 票價大約是200元上下通勤一日就需要400元 即使有月票一個月也大約是6~7000元上下 到底能吸引多少通勤旅次的使用 很讓人好奇
作者: ciswww (Farewell)   2019-11-14 23:10:00
就青埔那樣了,除非如日本,公司連新幹線的車費也買單
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:12:00
的我觀點來看北宜直鐵比高鐵更好,第一 高鐵一定要轉乘而且只到宜蘭,對於整個「宜蘭縣」民眾來說效益不一定比較好,北宜直鐵北從頭城南至南澳都有縮短通勤的效益,直鐵跟高鐵一個到南港27分一個13分 高鐵加上轉乘時間其實效益還可能輸直鐵,真正因高鐵受惠的可能只有宜蘭市而已再者目前客運北宜票價已經160左右 台鐵新自強218元請問高鐵要多少錢票價才能彌補那多出的300多億成本?北宜直鐵以台鐵的里程計價方式未來會比公路客運便宜通勤時間更短還可以照顧整個宜蘭縣民這才是鐵路做為公共運輸的價值所在高鐵雖然快但是未來的票價很難讓宜蘭民眾真正享受到交通建設的果實
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:27:00
但是高鐵的運量遠高於直鐵,長遠來看還是高鐵有發展性,甚至有延伸花蓮的可能,你如果蓋直鐵未來十年二十年運量不足的問題又會再浮現,到時候要再改高鐵就相當困難了
作者: geesegeese (毆)   2019-11-14 23:29:00
宜蘭人口已經逐月減少了,還在那幻想一個高鐵站是能覆蓋多大面積?以為宜蘭縣跟台北車站一樣嗎?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:31:00
基本上運量不夠都是週末觀光人潮往返那幾個小時,蓋高鐵只因為巔峰時段的運量需求而忽略宜蘭縣其他地方的交通需求是不是本末倒置了
作者: geesegeese (毆)   2019-11-14 23:31:00
新竹市人跟宜蘭縣一樣多,都不敢蓋了
作者: BFer (AS)   2019-11-14 23:33:00
幫補血
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:34:00
問題就在於尖峰時間阿,非尖峰時期就連台北市區也不會塞車,但你不會拿非尖峰流量來質疑台北捷運吧宜蘭人口是在減少沒錯,但高鐵的時間優勢我認為非常有可能把台北的居民轉到宜蘭來至少以房價來看宜蘭便宜多了,每月六七千通勤根本不算什麼
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:36:00
如果只為了尖峰時段觀光人流蓋高鐵請問這高鐵是為了外地人蓋還是宜蘭縣人蓋? 這還叫交通平權嗎?轉到宜蘭?標準天龍觀點 宜蘭不是只有宜蘭市而已好嗎
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:38:00
另外一個重點是如果未來把大量人口帶入宜蘭,在需求增加的情況下也能加速宜蘭的大眾運輸發展,對於宜蘭整體來說也是好事,不然以現在宜蘭的人口根本發展不起來什麼大眾運輸尖峰時間宜蘭本身的居民難道就不需要使用交通建設嗎?現在雪隧塞爆了宜蘭自己人都出入困難,我不覺得有比較平權尖峰時間賽的可不是只有遊客,還有宜蘭自己的返鄉人潮
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:41:00
呵呵 宜蘭人跟來觀光的天龍人往返方向不同走雪隧沒塞過喔你真的懂宜蘭?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:41:00
返鄉人潮就會跟遊客方向一致週末回宜蘭難道會走別的方向?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:42:00
不是說要把人口拉到宜蘭?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:42:00
我身邊一堆宜蘭人都是趁週末回家的
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:43:00
這衝突在哪裡我不懂請你解釋現況就是雪隧把觀光跟回鄉塞在一起所以才要解決問題不是嗎?如果高鐵通車很多人就能直接住宜蘭通勤,就解決宜蘭人週末塞車問題不是嗎?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:46:00
問題就在建設的目地原本是要讓宜蘭人更多移居宜蘭,不是讓人返鄉更方便離開宜蘭直鐵才能讓宜蘭縣都受惠讓宜蘭遊子返鄉不是只讓宜蘭市人返鄉或觀光方便
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:48:00
對啊,這不就是住宜蘭通勤上班的好處?我說的通勤是每天往返喔
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:49:00
高鐵的建設成本轉成票價通勤連薪水都不夠付
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:50:00
怎麼會?這個距離票價跟桃園差不多
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:50:00
現在做客運比做火車到宜蘭多的原因就在這
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:51:00
北宜直鐵真的蓋好比客運150還便宜火車就不行 直鐵就不行?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:51:00
但是直鐵的運量還是受限的
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:52:00
受限? 台鐵北宜新自強票一直都不難買難買的明明就是羅東到花蓮都還沒利用完就受限?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:53:00
非尖峰當然不難買,問題在尖峰阿台鐵縱貫線也都很好買阿,難道要用這個質疑西部高鐵?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-14 23:56:00
問題在整個宜蘭縣的交通並沒有因為花大錢的高鐵變好,直鐵才能真正交通平權改善整個宜蘭縣當然宜蘭市例外
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-14 23:58:00
不會阿,高鐵可以把人潮帶進來宜蘭,光是那個尖峰運量就比台鐵高非常多了,人潮進來宜蘭才有可能發展大眾運輸更不用說通勤人口住進來可以直接帶動經濟發展而且直鐵只對北宜間有幫助而已,高鐵可以直接快速連結西部各主要都市,這是直鐵做不到的
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:01:00
帶進宜蘭?請問高鐵如何帶到頭城礁溪東澳南澳蘇澳冬山?還是只炒宜蘭市房價?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:02:00
這只要跟台鐵共站即可,並不是什麼大問題
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:02:00
交通協會之所以反對高鐵不就這原因不是嘛
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:04:00
所以其他地方的縣民就要先到宜蘭市轉車?而不能直接直鐵更快到南港台北?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:04:00
高鐵到宜蘭之後透過跟台鐵的配合就能做到的事情,而且人潮增多台鐵也能夠賺錢到時候如果用直鐵的話還不是得站站停對於宜蘭以南的根本沒差
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:05:00
類似?這樣轉車比北宜直鐵慢很多哪裡類似沒差,還要轉乘多等時間叫沒差?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:06:00
但宜蘭以南就已經是大部分宜蘭人了,跟直鐵不會差到哪裡去
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:07:00
等轉乘加起來的時間直鐵可能還更快到更便宜
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:07:00
所以我說一定要共站就是這樣,轉乘不會是問題只有宜蘭市以北的會比較快而已
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:08:00
共站還是要等車超過14分鐘就比直鐵久怎麼不是問題?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:09:00
但是如果高鐵能成功轉移雪隧人潮,礁溪頭城就能更方便的使用雪隧高鐵的班次可以彌補這14分鐘台鐵你再怎樣開也比不過高鐵的效率
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:10:00
錯 不只宜蘭以北 龜山大里都更快直鐵的好處在平均不是像高鐵的單點
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:11:00
連龜山大里都就扯出來了?那圓山大同三星壯圍五結呢?平均就是站站停就是慢
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:12:00
直鐵才能讓整個宜蘭縣還有鄰近的新北地區公共運輸更加強大完善
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:12:00
然後分散的發展也不利大眾運輸根本不可能,宜蘭現在連公車都做不起來
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:13:00
誰跟你站站停?只有區間站站停城際列車有站站停?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:13:00
我剛剛講的那些台鐵沒到的鄉鎮怎麼辦?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:14:00
龜山人達區間到頭城轉直鐵
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:14:00
城際列車不站站停那你是不是還要換車?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:15:00
所以高鐵轉台鐵就可靠?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:15:00
高鐵到宜蘭就可以有足夠人潮發展公車通往其他鄉鎮了至少高鐵的班次比台鐵可靠多了你直鐵最多受惠的也只有台鐵沿線而已,公車根本還是發展不起來
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:16:00
那北宜直接直接連公車部分都省掉讓人到站只要騎腳踏車機車不是更好
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:17:00
台鐵班次又少運量也低,我是不相信有可能發展公車
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:17:00
連台鐵沿線都搞不起來你還想公車?以為是台北?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:18:00
所以高鐵不須要私有運具及户?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:18:00
現在就是人潮太分散公車全部虧錢高鐵就有足夠人潮發展公車這是直鐵做不到的
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:19:00
台鐵可以做到更加及户像捷運一樣
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:19:00
那你告訴我圓山三星五結怎麼辦
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:20:00
五結有車站啊員山三星到冬山達車比到宜蘭市近多了
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:20:00
而且如果城際列車只停羅東宜蘭你還是得換車
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:21:00
近點的腳踏車都能到
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:21:00
到冬山要怎麼搭城際快車?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:22:00
既然都要轉車,那幹嘛不轉高鐵?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:22:00
高鐵做不到這點
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:23:00
高鐵帶人潮進來就足夠區域發展了
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:23:00
15分鐘一班 那平常沒人的空位虧損誰負責?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:24:00
宜北的運量能撐每天15分鐘一班?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:25:00
尖峰一定可以,還能承接花蓮旅客
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:25:00
還是又要虧錢高鐵在破產第二次?尖峰才佔多少時間?只為了尖峰這樣開通通開15分鐘一班那南延六塊厝怎麼沒有15分一班?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:27:00
如果不看尖峰,那你直鐵也不用蓋了
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:27:00
15分鐘一班高鐵準備直接破產
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:28:00
直鐵就是連離峰也ok成本更低才好啊
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:28:00
離峰也ok?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:29:00
屏東我只能呵呵哪方面的成本?
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:30:00
多300億建設成本跟未來營運成本不用算?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:31:00
可是高鐵的運量遠高於直鐵耶
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:31:00
北宜直鐵基本上只有建設成本,人力用現有的就行所以錢呢?離峰你那麼多的運量準備虧多少?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:32:00
你這就是典型的省小錢花大錢
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:32:00
賠到再破產都有可能
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:33:00
沒錯啊 高鐵運量高是一定的
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:33:00
而且宜蘭我是覺得平日的通勤客進來根本穩賺
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:34:00
你算單位運量的成本一定是高鐵划算
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:34:00
穩賺?那票價要多少?宜蘭民眾負擔得起多少票價?通通不考慮當然ok
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:35:00
高鐵運能最極限應該可以壓到十分鐘內發一班
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:35:00
那既然這樣我覺得一起蓋不是更好小孩子才做選擇反正政府很有錢
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:36:00
你可以叫政府一起蓋我沒意見XD
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:37:00
票價跟北桃一樣這麼有自信?這樣的票價15分一班不會虧?
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:37:00
現在南港到桃園票價是200
作者: GeoffreyG (駿)   2019-11-15 00:38:00
我要睡了謝謝你陪我討論改天聊
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 00:38:00
通勤客進來就差很多了,還有花東的旅客ok,晚安
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2019-11-15 01:28:00
北宜平日是28000人左右 除以雙向再除一列高鐵的座位數 1天開15班就夠了所以就其實也是1小時1班尖峰2班就夠 這個數字不含北花轉乘
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 01:31:00
沒有人在這樣算運量的啦…
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2019-11-15 01:31:00
算上轉乘就2/3班吧
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 01:32:00
左營這麼多班次也沒有坐滿
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2019-11-15 01:33:00
想4tph應該要週末才會有 甚至可能要5tph北高不同北宜 北高的組合很多 就算開4tph平均載客率是65%也很難決定是否要-1班變成3tph讓平均載客率變成87%但北宜就不一樣了 組合只有一種 而且在期望班距只差2.5分鐘的情況下 顯然選擇3tph 載客率87%才是最有效率的方案至於是否所有客運台鐵旅次轉到高鐵上 甚至有多少開車的人轉投高鐵 這些很難確實估算但是要做15分鐘一班是沒可能的 單日運至少50000 要把所有宜蘭往西部的鐵公路通通炸掉強迫所有人搭高鐵才有可能平日15分鐘一班才對
作者: jasonpig (柑仔人)   2019-11-15 04:23:00
15分鐘一班應該是在尖峰時段可以做到,不過現在高鐵平均載客也沒有到八成七這麼高吧
作者: SHR4587 (SHR4587)   2019-11-15 13:10:00
四個隧道蓋下去(X要通勤我比較支持北宜直鐵,可以開區間快車,北宜的旅行時間可以壓在通勤能接受的範圍內,票價也很實惠。
作者: ciswww (Farewell)   2019-11-15 15:10:00
這條隧道收區間車票價好像不太合理
作者: Metro123Star (MtSt)   2019-11-15 15:41:00
新線不計里程 視為四線化區間以舊里程計算或是新線直接加收費用加速投資回本
作者: Mystiarun (鳥になる)   2019-11-20 02:42:00
花個20年看看能不能蓋好,哈哈哈哈哈

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