心得：
本篇為周玉蔻小姐2016/05/25在蔻蔻早餐節目上訪問葉俊榮部長的內容
逐字稿，感謝製作發布逐字稿的版友。對節目內容有興趣的版友可以點擊內
文所附連結自行收看。
原報導的連結補充如下，一併提供給大家參考。
現在新聞不能只看標題了……
補充：
防毒害少年 新政府擬全校驗尿 2016/05/26 自由時報
http://news.ltn.com.tw/news/life/paper/993837
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1NI3uMfO ]
作者: ylmarten (仰觀) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 防毒害少年 新政府擬全校驗尿
時間: Fri May 27 20:31:09 2016
看了好幾份這次訪談的報導，不少都有微妙的超譯，
所以打了全文逐字稿。
實際上訪談時葉俊榮沒幾次能好好把話講完的，
有沒有周玉蔻無比熱愛打斷別人說話的卦？
以下逐字稿：
蔻蔻早餐-20160525周玉蔻訪問葉俊榮
https://www.youtube.com/watch?v=AGgytkyj_3Q&feature=youtu.be
周：時間是八點零六分，我是周玉蔻，歡迎大家繼續來到蔻蔻早餐節目。五月二十號上個
禮拜五新政府就職之後，我們在五二零之前訪問了相關的首長，特別當然是行政院的
院長林全、政務委員施俊吉、林萬億，以及法務部長邱太三。之後我們陸續地將在這
個平台當中介紹新任的首長們，希望這些首長跟人民對話，當然也希望這些首長在人
民的監督之下，能夠好好地為人民找到新的幸福跟新的未來感。今天我們非常謝謝已
經離開政壇有十年的內政部部長葉俊榮，葉部長。葉部長早。
葉：蔻蔻早，各位蔻蔻早安的聽眾朋友，大家早安，大家好。
周：非常謝謝！我上次訪問葉部長的時候是十幾年前……
葉：十幾年，對。
周：部長別來無恙？風采依舊，只是頭髮變短了。好，內政部跟做總統差不了多少，有非
常多的問題，我們等一下再來慢慢請教。葉部長上任的時候，對於內政部所執掌的治
安問題，其實很多人很關心。當然，今天我們在報上所看到的這兩大令人驚悚的社會
新聞，他不是很屬於治安，但是他是屬於一個安全網。我們看到一對夫妻帶著三個孩
子——三個兒子耶，兩歲、六歲、七歲——然後燒炭自殺；另外還有十六歲的孩子把
他的媽媽給殺了，為的就是六萬元，而且還帶著另外一個朋友。像這樣的議題，其實
對新政府來講，衝擊還滿大的。你自己身為一個內政部長，因為我記得您說小燈泡事
件所引發的是販毒者……這個，要把他當病人來看……這個問題，身為內政首長，第
一時間你的感受如何？那如果大家問你說有什麼對策的話，你認為有答案嗎？
葉：COCO，我想，我們應該看到這樣的新聞，第一個感覺就是感覺很難過、感覺「為什麼
有這樣的事情？」然後我們馬上想要去想到說：那背後是一個什麼樣的社會結構、背
後是一個什麼樣子的經濟情境，讓這樣的事情會發生？
周：你認為政府他可以很快地去理解這些原因，然後找出一些對策嗎？
葉：其實我想不管是政府或者是一般我們學術界，都對這樣的問題已經有一些掌握，也了
解這是一個所謂時代發展的結果，讓邊緣人越來越多，破碎的家庭、現實全球競爭，
然後再加上所得的分配……各方面都產生問題的狀況之下，所產生的這個邊緣的現象
。那原因很多種，我們看到這類，比如說我舉這個殘害母親的小孩子來講，這裡面有
輟學的問題……
周：十六歲，這個孩子。
葉：有輟學的問題，那也有……
周：毒品。
葉：……有毒品的問題。那當然還有就是離開學校的這個環境之外，交友的問題。然後，
當然這一些問題、
周：（打斷）他在新北市新莊。
葉：……所以，我們馬上看到這些個問題，也許第一個想像，如果把他想像成說「啊這個
罪該萬死」、「這個應該馬上怎樣怎樣」，這可能是第一個思考。但是我想像中的是
更……更需要去面對的是說「一個好的治安政策」。最好的治安政策是什麼？就是要
好的社會政策。好的社會政策、好的經濟結構，它會讓我們整個社會的和諧也好、讓
我們社會的整個運作也好，都在一個比較好的環境下在進行。那個案出來之後，我們
第一個感覺就是要反省，那反省裡面包括了民間怎麼樣子去相互有那種連帶感、共同
體那種感覺，將心比心，怎麼樣去產生這種所謂從底層而起的這種社會安全網這個觀
念。從政府的角度，馬上就必須很清楚地知道：這件事情不是只有一個誰該不該被處
罰的問題。
周：所以你們會……像這樣的問題，行政院或是內政部或是警政署或是相關單位，會立刻
召開一個什麼樣的會議……你覺得有什麼必要嗎？因為這個對新政府來講，這兩則新
聞放在一起，是還滿觸目驚心的耶。
葉：我一方面是來執掌內政部，光內政部，跟這件事情有關、可以反省的就很多了。但是
，我今天來上這個節目，也許有一點點……還保留了一點原來當學者的那樣子的一個
心態，也包括以前前一次時期的時候在行政院當政務委員，其實涵蓋的面向還滿廣的。所以，
我也要講說，像這樣子一個事情，給我們的其它部會、給我們其他的政府的同仁，也
都有很多可以去檢討、可以去反省的。那我想，每一件事情的發生都造成傷害，那也
不管是在情緒的騷擾、各方面……社會會產生某種程度的不安，那我們從政府的角度
，首先當然要跟民眾這樣講，對這種事情是有感受的……
周：（打斷）有感受、找出個案原因，對不對？
葉：然後對這樣的事情……
周：（打斷）然後有這個……
葉：……對、沒有錯，而且更重要的是說，不能做點狀的反應而已，我們要從政府的角度
，能夠以這樣的事情，那如果能夠對於政府各方面的政策有所能夠、如果能夠支撐起
改革的力量，那我覺得這就是一個正面面對這件事情。
周：好，這個……為什麼要請教這個葉俊榮部長，因為他是內政部長，還有他自己是法學
博士，曾經是大法官的候選人，大家認為其實你在法學上的素養足以堪任各種位置，
幾乎是總統人才。所以要請教你的是：我們的政府，法務部長邱太三昨天說犯人白天
外出工作，事實上矯正署說已經實行了有大概……簡單的已經有實行三年了，那他是
說現在是監獄人滿為患，受刑人白天外出工作，可以到法務部工作，或是到國營事業
去工作。那對於一個希望嚴刑峻法來懲治犯罪的臺灣社會來講，民進黨好像對於廢死
是比較傾向支持的，邱太三部長上任之後一直被逼著說要不要執行死刑，他的談話都
比較委婉，而且比較……收斂。那我要請教葉部長的是，你們這個政府——因為你是
學法的——你們這個政府面對這一些的問題，難道會認為嚴刑峻法不足以維持治安？
你看看，十六歲的小孩，他殺他媽媽，大家會知道……我相信這個民間的感受一定是
他不會判死刑，因為他才十六歲嘛！他現在還只是管束而已耶！對不對？他跟他的朋
友，十六歲。那前一陣子才把鄭捷給槍斃了又怎樣呢？所以，像這樣的情緒，你們必
須面對耶。你們的政府是不是一個廢死的政府啊？
葉：你都訪問過邱部長了，他應該有給你很好的答案。
周：他說他是無神論者，但他沒有說……（笑）
葉：那我想……
周：（打斷）我問你們，你自己支持廢死還是反對廢死？
葉：我想我在前一陣子對內政部業務的時候，我裡面有提到一個治安的大方向。
周：對。
葉：坦白講，我受到小燈泡的媽媽的一些話有滿多的感觸，所以，我如果原來只是像一般
的閱報人，只是看一看，然後看這一些事情……我當然也有感觸，但是我不會進一步
想到說：那我應該怎麼做？但是，我現在在內政部裡面，我馬上想到這一件事情跟我
們的警察的執法非常有關……
周：（打斷）對不起啊，我要問一下滿尖銳的，你們這一些官員好像拿小燈泡的媽媽拿來
作為支持廢死的一個藉口了耶！可是，大部分的民意是百分之八十以上是反廢死的
耶！
葉：COCO，我還沒講到那裡。我還沒講到那裡，我其實是感覺到說，任何事情都要去注意
到被害人的感受，這是一個我們要非常重視的一個課題。
周：（打斷）那是不是去騷擾被害人啦，我的意思是總體地來講，民進黨的這個執政的政
府，是不是廢死的支持者嘛？
葉：我當然不能代表民進黨政府來講是不是廢死……
周：（搶話）你的、你以前做研討會主委……
葉：我的理解是，廢死縱使是要談，那是一個很長遠的目標，那是一個很長遠的，中間要
有相當多的社會辯證，那如果沒有充分的社會辯證、如果沒有充分的社會來形成這個
議題的一些思考，那本身是不夠紮實的。那什麼叫作辯證？每一次有任何一件事情出
來，我其實並不覺得說大家這方面有不同的意見，就是真正的、就是不對。臺灣有他
的……
周：（打斷）所以，你的意思就是說，民進黨政府並沒有那種部會之間的默契，對於這件
事情，對不對？對於所謂聯合國公約的壓力等等。那請教你，昨天邱太三部長說受刑
人白天外出工作，其實你仔細看他的新聞是有道理的，可是這個標題一出來，很多人
會覺得說：「啊？滿街都犯人嗎？」
葉：如果……如果就犯人的……現在在監獄裡面的為什麼會有那麼多人，這個我們如果講
一下原因的話，當然，我們的……
周：（搶話）因為菸毒犯啊。
葉：當然我們的警察很努力，很努力地來追緝犯罪，那他們貢獻很多；但是另外一方面我
們也要想一個更刑事政策的問題，我剛才特別講到了，是說「最好的刑事政策是什麼
？」是好的社會政策……
周：（搶話）這太久了，部長！
葉：好的社會政策……
周：（打斷）我們的人民希望民進黨能夠變魔術耶！執政之後希望立刻改善現有問題！
葉：但是是說我……
周：（打斷）你們給的答案都是長期的！
葉：但是我不給那種聳動但是沒有意義的答案。至少從我的心中裡面，我覺得執政是長遠
的。
周：身為法律系教授，你對於這個法務部的建議，你覺得贊成還是支持？
葉：我……我要先、我跟邱部長是非常好的朋友。
周：對啊。
葉：而我也很多機會可以有機會討論。這件事情我還要跟他再、有機會再多請教一下，但
是我的……從我的理解來看的話，我真的不希望看到我們的監獄、我們的社會——臺
灣是有名的地方變成說「監獄有很多人」、「監獄人滿為患」，這個是我不大喜歡看
到的，所以……
周：（打斷）我跟葉部長很熟了，我是從小老百姓的角度來看，他說要叫假釋或者即將出
獄的人到法務部或是說國營事業去上班。我不知道他們會不會拿錢啦，但是從一般老
百姓的角度來看，如果有這些職缺的話，現在那些守法的人都還在失業當中的很多耶
，所以……我的意思是，新政府現在每一個部會都在提業績，幾乎所有的業績都提出
來了，有一些是可以接受的，有一些似乎是為業績而業績，那你們會碰到非常多的反
彈。白天出監到國營事業上班，那國營事業還要增加一些警衛嗎？還要增加一些附帶
的配套措施嗎？如果是每個部會都這樣自己扔一個東西出來的話，內政部壓力很大耶
，因為內政部到現在還沒有提？
葉：內政部……內政部提了三個政策方向，就在你的桌子上，你看，你這裡。
周：那個跟一般人的直接感受不高啦！
葉：我看到你的小抄裡面……
周：我知道啊！這個國土規劃、然後這個人民安心……拜託喔！今天這兩大新聞，人民就
不安心了，你不慚愧呀？然後還有那個叫防災，對不對？人、土地制度……
葉：我倒是……
周：我們要進廣告，不好意思。
葉：好。
周：因為內政部長是什麼問題都可以談的！然後內政部連這個縣市首長、縣市他們的財務
出問題，也要談的，對不對？現在苗栗什麼的都要來找你們啊，他們都……
葉：包含很廣。
周：對不對？馬上回來囉～
（廣告）
周：剛才我們進廣告的時候，我們葉俊榮部長他說：「你問的問題都不是我的內政部的職
掌」，但是葉部長是法律系的這個博士，而且他是大法官的人選，所以我們這個、我
們認為這一些重要的問題，在觀念上面的實質的交流是很重要的，因為畢竟部會首長
在閣員當中，大家會討論政策喔。像邱太三部長說的這個受刑人白天外出工作。其實
，很多個國家的監獄，都還有民營化這樣的發展。只是，在推出新的政策，從賀陳旦
部長他推出國道費用的取消，一直到現在只有三天，各部會已經扔出了非常多的政策
，感覺上好像大家在比業績的樣子。那這個政……你們有壓力嗎？你們有規定說，你
們的每一個部會在短期之內都要推出一些政策，然後馬上實踐嗎，部長？
葉：對我而言沒有，對、
周：（打斷）因為內政部的東西比較長遠。
葉：對我而言，我的第一個最重要的工作就是：「我怎麼樣讓內政部從過去運行到現在，
現在有的量能、現在有的能力，要能夠持續發揮；已經有的部分、好的部分，讓他趕
快發揮？」這是我第一個要務。我沒有馬上要去改變它什麼。
周：（打斷）但我……
葉：但是，第二個，我開始就要加出，我認為時代在變遷、社會在變遷，內政部面臨職權
的改變的時候，那他應該去強化、應該去增加哪些業務？
周：（插話）其實你……
葉：所以我是用這兩個步驟來處理這個問題，所以我不急著提出好像「馬上就能夠什麼…
…」那樣的，那個至少從我的角度來看，我一點都沒有這樣的壓力。
周：因為現在內政部的職掌還滿單純的，他把福利併到了衛服部之後嘛。但是，我真的禁
不住要訪問您其他的一些問題的原因，是因為你的涵蓋性比較強，而且你做過政務委
員，也做過研考會主委。像您是法學的教授、法學的這個博士，關於我們對太陽花學
運撤告這件事，今天你們的臺大的同事江宜樺先生在聯合報登了一篇文章，他投書聯
合報、他非常地這個長的一篇文章，在聯合報上刊出，他認為民主之前應該還是要有
法治。他說「先問是非，再談政治」，那這一篇文章是認為：「抗議活動不能變成非
法暴力，而政治事件迴避法律的檢驗」，是他對這件事情的看法。這個您怎麼看這個
內閣的行政院撤告？然後基層警察說「亂了！」你內政部的轄下是警政署對不對？你
認為這件事情怎麼跟警察來對話咧？
葉：行政院對這件事情應該都有對外說明，那我也非常尊重、非常瞭解到行政院對外說明
的方向，那基本上就是認為說：在過去我們發生了太陽花這一個事情，那社會容有不
同的解讀，但是從今天的角度來看這件事情，他也促成了相當多社會比較正面的價值
浮現。比如說，讓我們充分感受到，許多政府的政策，也許背後的那個世代正義的問
題真的要面對。我覺得這是太陽花運動給我們一個最大最大的啟示。就是有一群人，
他在過去的所得分配、在過去因為全球流動的結果，使得他們受壓縮了。他們的找工
作受壓縮、他們要住房受壓縮、他們發展機會受壓縮，那許多我們這一輩四年級生，
有的機會……
周：（打斷）這些……部長，這些大家都理解啦，我的意思是說……
葉：那所以對於……
周：（打斷）你的屬下是警政署喔，你是管警政署的喔，你的基層警察說「以後要消極執
法，因為是不分是非」，然後高階警官說「近年來警察一直力求將政治干擾降到最低
，然後目前發生這種事件，恐怕會衝擊未來在領導上面的統御」耶！這個警政署的警
察的這一片的反彈聲，這是你內政部長現在所面臨的問題耶！
葉：我絕對了解報紙上是這樣寫，但是從我的角度，我很清楚：我們的警察現在還是非常
非常地有責任感、有信心地要面對社會各種大大小小的問題。
周：你的意思是說，太陽花撤告之後，你有沒有跟警政署長溝通過這個會不會衝擊到警察
的士氣？
葉：我們不管任何包括這樣子的一個政策，警察要做什麼？警察就是不管怎麼樣，永遠要
站在……永遠要站得穩穩的，永遠要站得非常充實地去面對民眾的需求。我們對於…
…所以我是……
周：（打斷）這個問題還滿嚴重的，我們進一段廣告，馬上回來。
（廣告）
周：時間是八點三十三分十三秒。內政部部長葉俊榮部長是法學博士喔，他現在所職掌的
內政部轄下，很重要的是治安跟警察喔。警察是你的子弟嘛，內政部的這個……屬於
內政部轄下的這個一個家庭。內政部現在的警政署長是、呃，陳國恩？還沒有換掉？
葉：沒有，陳署長。
周：喔，陳國恩已經換了？
葉：沒有換。
周：喔，還是他嘛？
葉：對對對。
周：喔，五二零之後也不換喔？
葉：我們現在都是……現在還是陳署長很認真地在……
周：王卓鈞之後就是陳國恩了喔。
葉：……很認真地在執行他的重要的工作。
周：好。這個太陽花這個學運的撤告，行政院撤了告訴乃論，那有兩個聲音：一個是那一
些學生跟被施暴者說：「打人的警察還沒抓到！」第二個是警察說：「一切都亂了！
以後我們不要執法了！」然後高階警官說怨聲四起，他們要去安撫士氣。請問部長，
面對這樣的狀況，你怎麼辦？
葉：我覺得我們社會都應該是還給警察他的尊嚴。——警察不應該被各種不同觀點給拿來
當為他論述的基調。那應該是說我們共同營造一個比較和諧、比較能夠互相認同，那
樣子的一個社會環境。我們警察有任何需要去執法的時候，他才不會變成好像被我們
推在那一個相互對壘的那一個中間。其實警察在這個角色扮演上，他們是相當為難的
，所以我們要尊重警察的空間，包括現在這樣。行政院的那個撤告的動作，他的基調
是什麼？他的基調是諒解。基調是大家營造一個好的環境，那對於過去發生的事情，
能夠從我們憲法的高度，那能夠尊重言論自由，尊重大家在表達意見過程當中，他後
面的積極價值。那能夠從那個角度，能夠看更寬廣的未來。那這個其實是幫我們警察
營造一個好的環境，所以我並不認為說，好像這樣子的結果，警察好像是那種……好
像對人家什麼都要去報復、或者都要去提告、都要什麼……警察的本身如果能看到這
樣一個比較良善、比較好的環境，他們是很高興的！
周：（打斷）所以你的意思……
葉：所以我的了解並不是這裡講的「警察亂了」，而且我事實上對警政署，我在我上任之
後，對於警察同仁的用心，對於警察同仁在社會扮演的角色，我是非常非常高調、非
常非常強制地要去認同他們的。我們社會唯有這樣去肯定警察的角色，警察才能夠在
適當的時間，面對這樣社會比較紛擾的情況之下，他才能夠站得穩。警察也是人，我
每次看到我們的警察同仁在那種情形之下，真的是連身體的疲累、身體的困難都已經
要勇敢地面對了，那如果再面對社會比較政治面的紛擾，很可能他們會更受不了。
周：欸你會不會很為難啊？因為現在感覺上好像大家是比較……太陽花學運都說那些支持
抗議的學生，那現在很多人會來質疑你，比方像林飛帆他們就說那些施暴的警察，他
們到現在還沒抓到一個，沒抓到一個！那你認為，應該再抓嗎？還是警察也給他撤告
、也給他諒解呢？
葉：我們現在有相當多的針對太陽花那個事情之後的一些反省跟一些改進，那有一些具體
的個案已經在司法上在進行，我就不要評論。但是，除了那個以外，我們從比較整體
的角度去看的話，對以後警察執法的那一種情境，我們要盡量給他們一些好的空間，
那包括說現在也很多主張警察的警牌要明白地標示，對雙方都好……
周：那個名牌，你贊成嗎？
葉：我贊成。
周：你贊成他警察的名字……
葉：我贊成警察執法的時候，以後我們是誰在執法？然後能夠清清楚楚，也比較知道。那
至於裡面要包括什麼樣子的內容，這我們可以再討論。執法的時候的識別清楚一點。
識別可以清楚，這樣子，一方面讓民眾了解，讓民眾了解今天來服務民眾的是誰，那
這樣的話，對警察而言，他也是、基本上也是一個很清楚的，讓他有一個好的運作的
環境。像這種類似這樣的方向，都是以後我們要跟社會來溝通的。那我所講的社會，
很可能在不同的團體，他會有不同的思考，那但是我們要面對的是一個整體的營造。
有一個警察讓人家會感激、尊敬，那警察自己本身也是忠實地去執行法律，但是也有
溫情，這樣才是國家未來……
周：（打斷）所以你的意思就是說，太陽花的這一個撤告，不會造成警察士氣的打擊？
葉：不會。
周：你這麼有信心？
葉：我有。
周：那行政院當時……因為行政院——現在的行政院，警察也是他的行政院轄下的大家庭
的成員嘛，那他撤告的時候，就員警第一士氣會受到影響；第二，他會不會擔心還要
被追訴？第三是，我以後碰到這個情況怎麼辦？那以後學生要攻佔任何官署的時候，
警察要不要出動？你們事先有討論過警察的立場嗎？對於這個撤告案。
葉：其實從警察從過去到現在，我們不要認為說因為太陽花事件之後，好像警察的所有角
色、功能、……
周：（插話）跟人民對立似的！
葉：……什麼都要，對，好像是。其實警察從過去到現在，他只是在他的職務行使，各方
面一直在改進，他並不是一個斷裂的。那即便是太陽花事件之後，我們也不是說、我
們也不必把警察推向一個更對立的情況。相反地，我們要把警察的職權行使營造一個
更能夠公開透明、更能夠讓一般民眾理解，那樣的環境。所以我們要……不管有任何
、從哪個角度來看，我們一定要把這個部分守住，把警察的部分守住。
周：所以這是內政部長的責任，還是警政署署長的要溝通呢？比方我們將來要修法，集會
遊行法要從申請制改為報備制，對不對？然後再加上太陽花學運的這個撤告的這些問
題，顯然警察跟街頭的有些活動之間，群眾的集會的關係會變化的耶！那警員有這麼
多，我們大概有十幾萬警員吧！警員有這麼多，他們跟這個人民之間的這種關係，在
新的一個政府的施政的文化之下的變化，對你來講是一個很大的挑戰吧？
葉：對，COCO，我要表達一個觀念，就是說：一個國家的警察做多少事，反應這個國家進
步的程度。一個最不好的、我認為最不進步的國家，就是什麼事情，政府的角色就只
有警察。但是，如果一個比較進步的國家，有一些功能是要讓社工人員去做，有一些
功能甚至要能夠促進民間，用一種民間治理、一個活絡的市民社會的角度，來把這樣
的事情做出來。如果我們有一種思考，就認為說：所有我們民眾關新的事情，每一件
事情我都要看到警察的影子，坦白講，我是認為這樣子是過時……
周：（打斷）現在的警察的工作，你認為太多了？
葉：警察的工作，一直、長期以來是太繁、
周：（打斷）他們有跟你反應過嗎？
葉：喔，我從過去……我從十幾年前，我在當政務委員的時候，我其實當時我就是督導內
政部的。所以，對於警察的工作、對於警察在我們變遷社會裡面所處的環境，我是非
常能夠理解的。那所以我也很有心，包括我們舉例子，比如說毒品。COCO你今天一直
還沒有提到毒品，毒品是多、
周：（打斷）毒品是臺灣非常嚴重的問題。
葉：……多重要的一件事情，但是，我們過去的觀念，只要看到有毒癮的人，我們的基本
觀念是什麼？去抓到，貓抓老鼠，然後一抓到之後，他就身敗名裂。我們就看到許多
明星、許多什麼，都因為這樣……
周：（打斷）難道不抓他嗎？
葉：但是，我們想想看：什麼叫作「抓」？如果我們要強調的是一種國家一直要去把這樣
的人認為他做錯，然後我要用強力的方式對待他，你就忽略了一個毒癮的人，他其實
面臨了多少的困境……
周：（插話）可是這個、
葉：造成社會、造成他的家庭多少的分裂，他的重點不是只是把他抓起來關到監獄裡面去
。你是要幫忙他。
周：你贊不贊成——這個是另外一個問題——你贊不贊成學生去驗尿，讓校園的毒品氾濫
降低一點？健康檢查。
葉：你點到我……就是……
周：你們現在在對話對不對？
葉：你點到我一個……
周：（打斷）這個跟人權有關？
葉：你點到我一個從學者時代的思考跟現在的思考，一個非常困難的一個介面。我如果純
從我學術的角度去看，我會非常重視隱私跟人權。我必須坦白、我必須很坦白說……
周：（插話）我知道，嗯。
葉：但是，從真正問題的角度去看，我會認為：我以前那個尊重隱私跟人權，要更務實地
進入整個社會的需求的角度去看。這是我這一段期間也是不斷……我想，我也不用假
裝好像我什麼都完全一樣，不同的角色，思考的細膩度是會不一樣。
周：據說小英總統有指示各部會對於毒品氾濫的問題要趕快來想出辦法嘛，對不對？所以
所謂的驗尿其實是其中的一個建議？
葉：那只是其中……
周：他在點頭啦。
葉：那只是其中之一，我非常……我其實對於校園裡面要採取什麼樣的措施，我覺得這一
件事情要更、
周：（打斷）你不像以前那麼反對了？
葉：要更細膩去看。不要小看一個學校，我們過去在民主轉型的過程當中，對於學校的侵
入，國家……對國家的侵入，以前還有那種到學校裡面去抓人的那種情形，我們不要
忘記這樣。學校本身……
周：（打斷）我知道啦！我只是問你……因為你們民進黨人的理念太多了，我只是問你啦！
為了要防止毒品氾濫、進入校園，到底民進黨政府要不要做健康檢查驗尿的方式，防
止我們的青少年們被毒品所侵害？你們決策了沒有？
葉：我覺得學校的部分，學校……我現在先不要幫別人做決策啦。但是我要講一個方向，
就是我剛才講的，我想你也應該有體會到我的意思。
周：你改變了你過去的看法。
葉：我、
周：（打斷）所以也不排除嘛，對不對？
葉：我現在這個是要從更務實的角度、更從國家需求的角度來看……
周：（打斷）所以他們……
葉：那但是還是要很重視。我曾經聽過我一個同事，他在……法律系的同事，他在講他過
去的歷程。他當學生的時候，非常沒有尊嚴地隨時在被搜書包，他的感受到現在還存
在……
周：（打斷）喔喔喔，那是國民黨戒嚴時代啦！
葉：……還存在，所以我認為，我們的教育的養成過程當中，我們要注重每一個我們的孩
子。我們的孩子在他……他三百六十度在學習，我們不是單純從某一個我們關心的議
題的角度，就不斷地侵入。我們要考慮得周延，那有一些我們要在程序上做得圓滿一
點。那所以這些都不是突然跑來哪裡，馬上說「我準備怎麼做！」——就是你講的什
麼「業績」那一種，不是這樣做法，至少我不是。
周：毒品氾濫的問題，是這個內政部跟法務部相關的單位被蔡英文總統下令要商量的，下
令不好意思，下令要遏止的嘛。那這個部分就是學生的驗尿這一件事情。我講它然後
大家用健康檢查啦、正在考慮啦，欸那個民進黨人的過去的理念太多了，現在執政上
果然碰上很多問題吼？我再請教你，以後警察面對群眾運動，要不要拿槍、要不要拿
盾牌、要不要那個催淚瓦斯啦！
葉：我要、
周：（打斷）制止嗎？
葉：我要講一個大家都已經非常熟悉的觀念、
周：（打斷）不要……
葉：叫作「比例原則」啦！
周：以後警察執法比例原則？
葉：永遠是比例原則。
周：太陽花學運的時候是超越比例原則，你的意思……
葉：比例原則基本的觀念就是說：你不要面對一個本來就無害的事情，然後你採取過激的
手段……
周：（打斷）所以部長，我是不是可以請教你，未來面對手上沒有拿任何武器的這一些學
生或是年輕人、一般老百姓的抗議，警察是不是可以不要催淚瓦斯、不要水柱、不要
槍、刀都出來？棍——當然沒有刀啦——都出來？你可以這樣下令嗎？
葉：你想怎麼可能警察想到的第一個問題都是什麼棍、刀什麼這些？警察想到的第一個問
題就是保護當時在場的人的安全。
周：太陽花學運的時候很多學生是被打傷的。
葉：所以太陽花學運的處理其實是給我們很多啟示的。
周：但是警察說「我們是被下令的」。
葉：嗯……至少不是我下令的。但是我現在非常清楚地了解到的，警察在執行那些事情的
時候所面臨的狀況，那我們要是能夠有機會好好地把他導向一個更好的環境，我會把
他當成是非常重要的一件事情來處理。
周：你說是一個教訓？太陽花學運不會再重演嗎？在民進黨政府任內。
葉：太陽花學運有很多個面向，太陽花學運的……
周：（打斷）是不是這個攻佔行政院的這個事情所發生的這個當天的所謂的鎮暴、清場？
葉：我會從政府的角度來看說，希望太陽花學運的這些學生所要離開學校、然後做這麼積
極的表態，這樣子的大環境，盡量營造好一點，讓他們不必這麼辛苦、不必去……
周：（插話）不要發生？
葉：不要發生。但是，如果像這樣的事情發生了，這樣的事情發生，我、
周：（打斷）警察要來嗎？
葉：我們就要用我剛才講的比例原則，能夠真的，警察如果出現，第一個思考永遠都是保
障那一些學生或是那一些人的安全，這是第一個念頭。
周：（打斷）好，我用藍營立委的問題問你！內政部如果被攻佔的話怎麼辦？
葉：內政部不會被攻佔。（笑）
周：如果！以後所有的官署被攻佔……
葉：不會啦，你不能在這裡聳動、煽動……（笑）
周：他會問你啊！
葉：……煽動我們人民那一邊……（笑）
周：不是，如果以後的官署有人進去抗議的話，那你們警政單位要不要下令要處理、要鎮
暴、要清場？
葉：COCO，我可以理解你不是要煽動人家來……
周：（打斷）我當然不是！我是要問這個問題呀！我們進廣告好了！馬上回來！這個問題
很嚴重的！
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周：好，我們最後兩分鐘，葉部長葉俊榮先生在我們的現場喔，剛剛提到太陽花學運所引
發的基層警察的反彈，以及我們的將來的街頭的運動、人民集會，或者是治安上的維
繫、警察的角色跟民主之間的這個發展。我請教您，您是民進黨籍嗎？
葉：欸，目前不是。
周：喔，你不是民進黨籍。
葉：我不是。
周：怪不得民進黨立委那麼生氣了，民進黨的人很少。我最後只有一分鐘了，就是要請教
：你自己是一個幾乎可以說是民主的支持者，現在你又是警察的大家長，我問題還是
沒有問完，未來碰到如果有進占官署的問題的時候，警察怎麼辦？
葉：你講得非常好，我既關心民主，然後現在又是在、又是作為內政部長，然後相當程度
內警察的業務、職權的執行跟我們內政部是息息相關。
周：對。
葉：所以這兩個就可以結合了啊！我們是……我們的、
周：（打斷）不衝突嗎？
葉：我們的警察執行的行使，絕對是尊重民主。
周：以後有人去……比方某某先生們，他們去進占一個官署，然後叫警察去驅離，或是說
去處理，警察說：「欸……啊你們都撤告了，那我怎麼辦捏？」
葉：我當然必須講，還是剛才講的那樣，其實每一個情境不一樣。
周：所以你不擔心？
葉：我不只不擔心，而且……
周：時間已經到了，謝謝。
葉：真的？謝謝。
（END）
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