Re: [新聞] 文組非台大,謝謝再聯絡-校園徵才的殘酷

作者: frankshyu (frankshyu)   2018-04-07 07:11:35
感謝各位版友的指教, 小弟整理後重新寫了這一篇, 主要包含兩點
(一) 以簡化過的經濟模型論述目前人社領域就業市場低薪之現象
(二) 以粗糙, 且可能有取樣偏差之數據論證 (1) 之論述
此外, 對於先我前對版友出言不遜, 人身攻擊的言論道歉, 也感謝
原文或是回文中版友的指教.
(一) 從自由市場假設論述人社領域低薪原因
在勞動市場中, 勞工供給自己的 (1) 勞力 (2) 時間 (3) 專
業技能, 換取資方的薪資. 在就業資訊, 包含薪資, 工時, 以
及勞工福利, 可以輕易於線上取得的情況下, 我們假定勞動市
場較傾向自由市場而非寡佔或是獨占市場. 當然, 自由市場的
假設是基於勞資雙方都確實遵守法規以及合約內容, 而違反法
規或是合約內容的勞資方確實存在. 但因為我缺乏經濟背景,
不知道從何著手, 姑且做了簡化假設.
因此台灣人社領域的薪水是只是一個勞動市場供需的均衡點.
至於均衡點較低(詳見(二)), 大概有三個可能性
(1) 資訊不對稱
(2) 供給太多
(3) 需求太少
先談談 (1), 在無法清楚勞工宣稱自己會的技能的情況下, 又
或在雇主無法區分勞工技能的情況下, 雇主只能假設技能都不
存在, 因此提供很低的薪水. 但如前所述, 在現今的求職環境
下, 勞工和雇主的關係因為網路資訊取得容易, 已經相當接近
對稱資訊. 另外一種資訊不對稱則是資方聯合壟斷砍低薪資.
假設有一產業全部公司聯合壟斷砍低員工薪資, 員工有兩種選

(1.a) 選擇離職, 創立同產業中一模一樣之公司
(1.b) 往海外求職
(1.a) 的話, 隨著創業需要的資本越高, 越難發生. 然而多半
人社領域的創業資本相較於工業是很低的. 而 (1.b) 就是最
近幾年吵很凶的人才外流問題. 事實上我確實有認識人社領域
同學往中國, 新加坡, 日本發展尋求更高薪的工作. 因此對於
公司聯合壟斷砍低員工薪資的情況, 事實上勞工是處於一個不
能算有利, 但至少不吃虧的立場. 我們可以先屏除 (1) 造成
普遍低薪的可能性.
(2) 的話, 我對這方面較不熟悉, 無法評論. 最後看 (3), 需
求太少, 廣義上來說就是產業偏廢. 若產業偏向工業, 讓人社
領域人才的需求過少, 自然會造成人社產業的薪資較低. 在邏
輯的語言說起來, 我們假設
人社領域薪資較低 -> 產業偏廢........(3.a)
其中 "->" 代表 "imply". 那麼在假設產業健全的情況下, 我
們使用 Modus Tollens 得到
~(產業偏廢) -> ~(人社領域薪資較低).....(3.b)
其中 "~" 代表 "not", 我們可以把 "~" 代入括號中得到
產業不偏廢 -> ~(人社領域薪資較低).....(3.c)
注意後方的括號之所以不展開, 是因為我不確定 "人社領域薪
資較低" 的 "not" 是 "人社領域薪資正常" 還是 "人社領域
薪資和其他領域相同". 若是前者, 又怎麼定義正常, 因此先
保留起來請大家指教. 接著在下面(二)中, 我們使用產業在
全球堪稱最健全的美國作為例子, 檢視是否有符合 (3.c) 的
觀察.
(二) 以美國為例, 檢視產業不偏廢的國家中 ~"人社領域薪資教低"
是否為真
由於 (3.c) 中的定義為 binary 的, 很難檢定怎麼樣的國家
可以稱為 "產業不偏廢". 我們可以參考一些指標, 但由於我
對於這方面了解有限, 還請讀者指教. 在下文中我們採用人
口基數大, ECI (Economic Complexity Index) 的美國作為
例子, 當作 "產業不偏廢" 敘述為真的國家 [1]. 接著, 我
們選擇了一間頂尖公立學校 University of Michigan 作為
參考, 並且一另一間頂尖私立學校 Stanford Univeristy
作為對照. 注意, 由於美國的公立學校和私立學校學費差距
極大, 家中有錢可以於大學期間就讀私立學校者可能本身職
涯發展就比選擇就讀公立學校者好. 但在下面兩間學校的數
據中我們都可以觀察到類似的傾向:人社領域的薪水平均起
來較理工低.
首先我們檢視 University of Michigan 各領域的排名, 發
現這間學校的各領域都有相當傑出的排名 [2], 如下
Arts and Humanities #8
Social Sciences and Public Health #7
Engineering #15
而 Stanford 個領域的排名也都很傑出 [2], 如下
Arts and Humaniies #10
Social Science and Public Health #3
Engineering #13
因此我們假設兩校在上述領域的畢業生水平都十分相近, 接
著我們用 payscale 上的數據 [3], UMich 的如下
Bachelor of Arts: 62,958$/year over 1536 profiles
Bachelor of Engineering: 80,093$/year over 555 profiles
Stanford 如下
Bachelor of Arts: 80,908$/year over 545 profiles
Bachelor of Engineering: 98,219$/year over 71 profiles
Bachelor of Science: 105,604$/year over 735 profiles (註1)
在超過各學位五百筆數據數據的比較下, B.A. 相較於
B.S. 或是 B.E. 的薪水有顯著的差距. 若上結論成立
, 則 (3.c) 的結論不成立, 則 (3.a) 的結論不成立.
文末再次和先前出言不遜, 侮辱人社學生道歉, 此外重
申, 以上的數據僅能說明人社領域的畢業生在就業市場
上的需求不夠多, 或是供給太大, 並不代表人社領域的
知識沒有價值. 個人應該為了自己做的選擇負責, 有些
人選擇從學校帶走在就業市場上能得到高報酬的技能,
但不代表每個人都應該如此選擇.
註1: 因 Bachelor of Engineering 樣本過少, 引入相近的 Bachelor of Science
比較
[1] "Economic Complexity Ranking"
https://atlas.media.mit.edu/en/rankings/country/eci/
[2] "US News, Best Global Universities 2018"
https://www.usnews.com/education/best-global-universities/rankings
[3] Payscale
https://payscale.com
作者: EXcold (EXcold)   2018-04-07 08:01:00
WOW 是有前提UCB大EE高手的發文耶 地球的未來就交給你了*有前途
作者: SSCSFE ( )   2018-04-07 08:14:00
哇 我大電機戰神拉低姿態了?
作者: online135 (98分美元宇宙星塵)   2018-04-07 08:15:00
大EE 不要放棄阿 怎麼可以拉低姿態
作者: so15963 (榴槤)   2018-04-07 08:18:00
看到Frank先推再說
作者: online135 (98分美元宇宙星塵)   2018-04-07 08:23:00
還不快去戰48293篇的就是不認真的純文組...咦是工院
作者: sunhextfn (阿毛)   2018-04-07 08:31:00
推戰神!
作者: Bondrewd (The Novel)   2018-04-07 08:32:00
大EE轉CS當碼農 早就沒有姿態可言了
作者: dlmgn (髒話之王者)   2018-04-07 08:35:00
作者: Raul (武穆 五木)   2018-04-07 08:42:00
這篇論述合理,主觀性或以偏概全情形大幅改善 給推
作者: NTUIBrother (台大國企英菁大葛格)   2018-04-07 08:48:00
推啦
作者: rogergon ( Aquila)   2018-04-07 08:52:00
這才是一個有本事的人的高度打泥巴仗玩文字遊戲的話,對手很多的。XD
作者: JLintopPG (天下第一控)   2018-04-07 09:22:00
你整串下來提的數據其實一直都在證明人社領域學生和電資學生領到錢平均差距很大,這不就說明了在一樣的努力程度之下,人社學生在就業市場就是比較吃虧嗎?另一個角度來說同為理工的工學院內除去想上電資但沒考上的,我相信有不少對科系有興趣而去念的,甚至高中填科系還傻傻的認為自己賺的錢可以跟電資一樣多(對啦就是我),然後到面臨就業的時候才發現在群體內同樣的努力水準領到的錢就是比電資少,同樣道理你可以嘴爆人社學生高中填科系沒有認清事實,但別輕易推論他們在就學期間不努力才導致他們的低薪
作者: rogergon ( Aquila)   2018-04-07 09:34:00
樓上,這部分應該早戰完了。
作者: frankshyu (frankshyu)   2018-04-07 09:36:00
JL 真的有看這篇內文嗎...
作者: JLintopPG (天下第一控)   2018-04-07 09:58:00
有看阿 只是想和上篇一樣來個理工人的抱怨而已QQ
作者: frankshyu (frankshyu)   2018-04-07 10:01:00
這篇都道歉啦Q
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 11:03:00
就我個人看法啦,文組裡努力的人真的比較少....畢業出來薪水低也正常....但我沒有對文組努力學生不敬的意思
作者: HsieHsieH (指教)   2018-04-07 11:05:00
3.a 3.c 不成立 為何得出結論是因為需求太少
作者: dlmgn (髒話之王者)   2018-04-07 11:20:00
推文又來了XD,文組錢少都是不努力
作者: JLintopPG (天下第一控)   2018-04-07 11:21:00
問題就在於文組努力的學生想拿到高薪 相對理工學生來說真的太難了所以chip那樣說真的不太厚道啦
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 11:31:00
我沒說文組沒有非常努力的學生....事實上文組裡面得過自欺欺人的人不少而且畢業門檻本來就很低....
作者: LonzoBall (Lonzo Ball)   2018-04-07 11:36:00
同意樓上
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 11:36:00
我想說的是讓我們把兩種文組分開來,一種是努力的一種是混的,但混的常喜歡跟在努力的後面哭夭大環境辜負他們....這是為什麼很多人肚爛的原因..說個實在的 比較一下系籃或系排之類的,同樣是參與的人平均看來認真的程度就差很多
作者: dlmgn (髒話之王者)   2018-04-07 11:55:00
在電資混畢業的都不會需要哭夭大環境呢
作者: littlelighty (小光)   2018-04-07 11:56:00
這個氣度值得給推,再看看前幾樓...XD
作者: dlmgn (髒話之王者)   2018-04-07 11:58:00
文組非常努力還是很可能沒錢啊,既然這樣身為文組人難道不會懷疑努力的意義嗎?這時應該說的是文組本來就不應該把錢當成努力的回報,而不是把沒錢跟努力與否掛勾來說
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 11:59:00
同樣要混畢業 電資的難度還是大過多數文組呀
作者: dlmgn (髒話之王者)   2018-04-07 11:59:00
不談批評改變大環境的話,比起努力,文組更需要的是調整價值觀
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 12:00:00
很努力的只要不要太偏門不會太低薪吧.....本來唸書就要考慮到市場需求呀
作者: dlmgn (髒話之王者)   2018-04-07 12:01:00
難度這種事我沒有兩邊都修過我不敢亂說,想必閣下兩邊重課都修了
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 12:01:00
沒市場的東西你努力到命沒了還是沒錢
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 12:03:00
對 我也覺得該調整價值觀另外 哲學人類要畢業跟電資要畢業的難度我想應該不會有什麼爭議....
作者: jaaaagyyyy (新的開始)   2018-04-07 13:00:00
哇操 直接拿哲學來比EE 真有臉這樣比幹嘛不來比個生科呢 反正不是在戰文組v.s.others不是嗎拿理組頭戰文組尾 不愧是我大理組邏輯想問樓上 現在到底是戰文組電資 還是戰文理組呢如果電資淪落到要戰文組才能夠顯現價值 我也是笑笑
作者: tpyoyo608 (bbyoyo)   2018-04-07 13:26:00
><
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 13:44:00
就算拿尾巴互比好了,真確定文組比較難畢業?順便講,我自己就是所謂文組尾的...別亂套帽子
作者: ake83611 (北港王)   2018-04-07 13:49:00
人類系哪裡好畢業了
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 13:51:00
我想講的是,所謂文組要抱不平也是頂端來說,文院後段混畢業30k都要偷笑了,至於頂端的要抱不平也該想想市場需求,如果真的沒市場就去市場好的地方或調整心態....其他比較只是討論中帶到的,沒有硬要抬舉誰的價值
作者: newsboy3423 (送報生)   2018-04-07 13:57:00
人類系畢業條件是什麼
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 14:04:00
而且我也沒戰文理組,我只是說在這文理組的話題中常有一些一點都不努力的人跟在努力的人後面靠腰大環境...本來價值就分兩種一種是自我認定一種是市場認定的,今天還有一個問題就是有些人價值觀有點矛盾,自己當初在選的時候可能也知道自己的選擇沒市場,但又自認自己有愛(自我認定價值高)等到出社會後經濟壓力來又開始不開心...這就不太好了回到市場需求來看,需求低的學系本來收到的學生平均水平就是比較低,我是不覺得畢業門檻和評分標準可以設多高??
作者: newsboy3423 (送報生)   2018-04-07 14:13:00
博士在台灣需求低 畢業門檻也高啊
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 14:15:00
樓上舉的例子是少部分了吧?文理組中會走到博士這條路的比例有多少?還有尾端私大的博班門檻會多高?文組不少學系只要會基本論證能力從頭嘴到底就畢業了,老師助教不少都很善良高抬貴手.....大多理組微積分要混還要暑修..二修..
作者: jaaaagyyyy (新的開始)   2018-04-07 14:28:00
生x畢業連找工作都難了 你覺得舉後段的意義是什麼講的好像只有文組才會有對自己j不負責任的人 理組大家都對自己的未來抱持著積極正向的態度和目標你自己都說文組裡不努力的人扯後腿 那卻又直接用這群人代換整個文組的概念 不覺得自己的邏輯很可笑嗎
作者: newsboy3423 (送報生)   2018-04-07 14:31:00
個人努力跟文組課業負擔有沒有理組重要分開討論吧
作者: jaaaagyyyy (新的開始)   2018-04-07 14:33:00
那c大這位文組尾的前輩 要不要分享您在文組讀出來的出路什麼 現在的社經地位又如何呢?想知道您究竟是不是您口中那種 文組裡面只會抱怨大環境扯後腿的後段生
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 14:37:00
說實在的你實在很喜歡自己腦補扣帽耶講的好像只有文組.....到目標那段 全部都你自己腦補的 我有說嗎?你沒看到我有講到市場的問題嗎?沒市場的人低薪很正常 管你努不努力?你自己覺得哲學很珍貴 生科很珍貴投入其中廢寢忘食非常努力 不代表大環境就該給你高薪我一直有講 市場價值跟個人認知的價值本來就不同我有說這種努力的前段人不積極正向?我一直說要把努力的人和混的分開看 你一直要合一起?有何用意?誰才在代換整個文組的概念?也不用我分享甚麼 自己去看看文組尾一般人都在幹嘛?賣保險直銷一般行政職文化產業企劃 這裡面混得好的多少? 國科會養多少助理?幫教授生產廢文糊飯吃住家裡給家裡接濟的也有因為自己薪水搬出去根本沒法存錢,大多數是這種,這種人裡面努力的也不是沒有但大多數不就是大學的時候就只是讀過去而已這種人在就業市場會多珍貴嗎? 低薪也是沒辦法的事努力方向跟市場不合的也一樣慘然後跟你講 我有抱怨過大環境呀,但抱怨有屁用嗎我還有一個孩子要養,他以後一樣要面臨選擇台灣經濟可能只會更爛,慣老闆搞爛吃飽可能都要逃跑我們這一代在台大裡念書的很多都沒真正窮過面臨生存壓力,成長過程經濟發展不錯,所以擇己所愛有興趣好像變成一種對上一代的反動和顯學但事實上現實世界不是童話故事你在沒市場的學門裡怎麼努力以後出來可能只有50k那些念熱門學系在努力的人有的也是犧牲自己興趣去唸的 所以要唸冷門科系就要有窮困的準備在出來哭環境不好在那些犧牲興趣去唸熱門科系的人꘿啥感覺? 溫和一點的同情你,正在痛苦的人只會不爽你這段是在講有努力的文組生,沒努力的文組生就像我上面一直講的 很多喜歡一直跟在努力的文組生後抱怨但其實他能力在市場上看來就一般人而已...我在戰啥文理組,我只是在講現狀而已
作者: ablabla (史特貓)   2018-04-07 14:59:00
這篇我也只能推了
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 14:59:00
而我自己的現狀你很好奇? 我就只是一個兼職的家庭主夫 現在在家裡帶一個三歲多的小孩,我對台灣的現狀很焦慮也很擔心,我也曾當過廢物抱怨環境,但還好我
作者: newsboy3423 (送報生)   2018-04-07 15:00:00
台大是有雙主修或輔系制度讓人在追求出路同時也能顧到自己興趣啦 XD
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 15:00:00
大二開始到現在30歲存了一點點的錢可以讓我在家帶小孩..我可以繼續抱怨大環境跟自己小孩講擇己所愛沒關係還是跟他分享世界的真實?我出身非常窮經濟壓力非常大 但我真的越來越討厭左謬一直在那邊大放厥詞...新男孩你講得沒錯呀,但這不是需要努力而且找對方向嗎?原文裡的作者即使真的很努力好了,他就是錯估台灣的經濟環境和市場了
作者: newsboy3423 (送報生)   2018-04-07 15:07:00
我想很多讀EE的也不是因為真的有興趣吧 CS比較可能
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 15:23:00
所以人家高薪也是選擇和犧牲
作者: lwlt1995 (seyaku)   2018-04-07 15:25:00
大理工人的自信真是不容小覷
作者: chipretender (chipretender)   2018-04-07 15:27:00
有些人整天只會自我安慰,跟八卦版跟風酸文組的比實在水準沒比較高...
作者: newsboy3423 (送報生)   2018-04-07 15:28:00
自己經驗是EECS很多修得要死要活 才兩三學分的課所以常常不敢把學分修太滿
作者: willie7878 (wanaGG怎不去玩個火影砍o)   2018-04-07 20:26:00
不是 你這樣要那些封你為戰文組戰神的人怎麼辦?
作者: Lupin97 (Lupin97)   2018-04-07 22:40:00
推這篇的論述補推
作者: Mariobrother (馬力歐兄弟)   2018-04-08 00:24:00
了不起。負責
作者: gus2   2018-04-08 12:33:00
不是反對這篇文,不過還是來點負能量吧前一天還在捍衛自己的種種行為,後一天就誠心道歉捨棄多年酸文組的習慣,不知道是現實生活backfire還是怎樣反正這個髮夾彎有點突然,有點像obov宣布為女權主義者一樣所以給我一點懷疑的權利再觀察吧不過多虧你才發現這版很多人喜歡以"邏輯"之名行歧視之實啊只希望這版跟ptt很多大版一樣是反指標吧,天祐台大呵呵~

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