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kideram (kide)
2018-10-05 14:45:55我覺得不是精神上的攻擊
破氣式書中已經有明確指出
是對上上乘內力的高手
精神上的攻擊不太符合獨孤九劍的要旨
攻敵之弱點
而且既然是劍法了
破氣式理當也是以劍破之
根據其他式的說明看來
例如破刀式
幾乎都是列出當時可以見到的各式刀法
再輔以攻敵之要訣-以輕御重，以快制慢
而破氣式風只傳口訣和修習之法
是因為各門各派內功修習的方式
本來就是門派之秘無法外傳
無法像招式能夠光從肉眼上看出
所以才只傳口訣和修習方式
多半是要主角累積對敵經驗
方能從中了解各門各派的運功法門
才能算真正瞭解破氣式
在對上內力高強的敵人時
能針對他運功上的罩門加以破之
風清揚要主角苦練20年
方得與天下英雄一較長短 或許就是如此
我覺得有一點還滿奇怪的，小說中明明就有寫再苦練20年主要是指破掌式，為什麼一堆人以為是破氣式？令狐沖遇到內力比他強的，也沒見他說要再多練破氣式啊倒是令狐沖遇到看不懂拳腳功夫的，就發出要再苦練20年主要是以破掌式而言，那這樣再苦練20年怎會是破氣式？^的想法如果苦練20年是指破氣式，怎整部小說令狐沖遇到那麼多內力比他強的人他都沒有說要苦練破氣式？所以我是覺得風清揚說的苦練20年是在說破掌式，而這點也由令狐沖認證了
令狐冲本來就是個拳腳廢渣 他在破掌的修為自然是很低的當時風老也告誡他最少要20年才能在破掌這塊略有小成不過岳不群的拳腳功夫如何倒是沒提過 寧中則也是以令狐冲的大弟子身份來說 沒學個好一點的華山拳腳功夫似乎也不太對? 至少他還能靠拳腳碾青城派的幾個弟子
或許這時華山本身的拳腳就不怎樣高明吧 加上遇到的也沒
是要到方證任我行左冷禪那種頂尖拳掌高手，令狐沖才完
作者:
voko 2018-10-05 16:03:00三戰 令狐自己心裡是說破掌式 他還沒有打到要用破氣式的對手
畢竟劍是從小看慣的東西 間距與擊出軌道已經讓身體記憶
作者:
voko 2018-10-05 16:04:00也可以說武學末世吧 沒有像天龍那些妖怪氣功要破笑傲裡面的氣功跟其他部裡面的氣功 差滿多的
令狐沖跟任我行在牢裡對打時，可是令狐內力零對任我行
作者:
voko 2018-10-05 16:05:00可能大家假想他的對手是其他部的需要破氣式的
只能說令狐冲在拳腳這塊一無名師 二無環境 三無對手可練
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voko 2018-10-05 16:06:00我是覺得作者也取巧 打黃鍾公說他沒內力沒關係
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voko 2018-10-05 16:07:00打內力比他強很多的也不大用內力佔他便宜
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voko 2018-10-05 16:08:00像最後用氣功吼 或是方證若對令狐獅子吼 這破氣該如何破
那個時候wfelix大有回過我他的猜測，我覺得他的說法可以讓我接受，所以關於破氣式我是採取wfelix大的猜測
加上常跟拳腳高手過招 不然破掌的精進不會像劍那麼快
以書中令狐沖的武打橋段來看，有兩段劇情式有出現過令狐沖遇到內力氣勁攻擊卻無效的情況一個是對到封不平的狂風快劍，那個時候周圍的人都被封不平劍鋒上的勁氣刮得隱隱生疼不由自主的後退，結果場上的令狐沖卻能不受影響而繼續進攻一個是對到任我行時，那時候任我行把內力運到劍上，結果旁白卻說「不論敵手的內力如何深厚，遇到獨孤九劍的劍法盡數落空」所以如果真要從書中有寫的橋段下去猜測破氣式是怎樣，或許這兩個地方能夠拿來腦補是破氣式的可能也就是破氣式能夠讓對方外放的內力落空而己身不受影響我直接給wfelix大那篇文好了，有興趣可以去看看wfelix
#1HzV7BId (JinYong) Re: [討教] 破氣式的猜測
那一篇我知道，但是感覺用破劍式也說得通。而且還得跟神而明之那句作連結。雖然我也可以接受w大的說法，但也想提出新的見解這有點牽涉到如何定義破劍式和破氣式的問題。這本質要先解決一個問題：對付一個劍術內力都很強的對手到底要用破劍式還是破氣式。另外像公孫止那種用刀法使劍的案例要用哪一式來破也可以討論。據說一版的左冷禪的掌法怪異，忽劍忽掌，令狐沖好像就無法看出破綻了。這些問題也想請教一下版大的看法
如果要按照那個猜測，就是單純劍法是用破劍式，而外放的劍氣內力則是用破氣式(用特殊方法/身法牽引敵方外放的內力讓他落空打不到身上)簡單來說就是想成兩個攻擊(劍法+劍法外放勁氣)用兩個九劍去應對(破劍式+破氣式)，當然這也只是我的腦補而公孫止那種，我覺得是看內在的武功理念是什麼比方說金庸也滿多那種以x代x的武功像是段延慶就有以杖當劍的情形，拿鐵杖施展段家劍法而以金庸的設定，這時候會是用破劍式而不是破槍式才對所以我是覺得要看那門武功的核心概念是什麼
我倒覺得在這種情形下要看兵器佔的間距來取決段老大以杖使劍 是以杖的間距行劍術 以劍比杖短來看
公孫止的陰陽倒亂刃法小說有說黑劍底子裡仍然是劍，刀
不然還是得以破槍式來應對長兵器的間距 然後劍法的部份
喔對，公孫止那個我記錯了，段延慶的例子確實更好。我
問題是我們現在是在討論小說，而小說中有寫到段延慶以
本身也蠻支持w大對破氣式的解釋的。當然既然我提出了
杖當劍用出段家劍法時，都是在說段家劍法而不是段家杖法，所以我是認為還是把它當作是劍法好
新說就讓我自賣自誇一下。認為我的解釋比較兼顧到"神
就像令狐沖有拿刀、燭台、死人骨頭用出獨孤九劍，結果書中都是說令狐沖用的是劍法，而不是獨孤刀法、獨孤死
而明之"XDD而且可以應付獅子吼一類武功感覺更全面XDD
九劍是破兵器理論的一套心得武學 更何況段延慶還能以杖
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 17:17:00刀用劍招，劍用刀法，但是裘千尺教楊過，劍還是劍，刀還是刀，招式招式幌子，不要管招式...那獨孤九劍應該要針對武器主體還是針對招式去破解呢？
我是覺得九劍到了後期已經不用去管對方是什麼招了說穿了九劍分成九個部門指是為了方便歸類而已，完整學會後是直覺式的看到對方的動作而能去預測下一步是什麼
我是覺得板主你很喜歡拿"現在是在討論小說"這點來提
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 17:20:00杖使劍法，所以針對劍法去破，那公孫止確實是以刀使劍法，所以也要針對劍法去破嗎？還是如裘千尺所說針對武器本體特性去破？或者兩種破法皆可？
因為......如果要以現實來看，大家都知道拿什麼用什麼但其實本質上是什麼，是很詭異的事啊
小說中的兵器並沒有一揮就天崩地裂啊 它還是反映真實的
就像你說的，劍法用杖法使用，但鐵杖就是比劍長而且還沒開鋒還是圓柱體，這樣是怎麼像劍？但以金庸所給的設定，書中就是說以杖用劍結果還是劍法
所以既然是在討論小說中的情況，我們也只好拿小說的設
公孫止的刀劍套路就算他弄出了槍法 兵器本質還是刀劍
定來講啊，不然是要拿現實中的情況再來說小說不符合所以小說亂寫嗎？不能嘛
m大的理解會無法解釋令狐沖用燭台殺人的案例。如果看
他說不定會因用刀劍放出槍法招術取得江湖喝采 但九劍要
小說還要完全用現實的經驗套用那不如直接寫信抗議金庸瞎掰好了
然後我先來回一下hau大，原文有說劍行刀招的刀招只是炫人耳目用的，所以看在武功高強的人眼中那只是騙人用
九劍是你能理解劍 就能理解劍不論怎麼偽裝套路 它還是劍
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 17:33:00金庸既然說以杖使劍法，那就當它是劍法了，畢竟只是小說應該不用太認真用現實去解釋啦...
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 17:37:00眼見黑劍橫肩砍來，明明是單刀的招數，心中便只當他是柄長劍，君子劍挺出，雙劍相交，錚的一聲，兩人各自後退了一步。雖然是幌子，但確實是使刀招，書中是要楊過針對武器本身特性去破...所以或許九劍針對招式的辦法能破，針對武器本身特性也能破，主要是不要被那種奇招所迷惑就行了？
才知這黑劍底子裏果然仍舊是劍，所使的刀招不過作為幌子，只為炫人耳目，但如對方武功稍差，應付失宜，刀招
若他練到"刀狂劍癡"的境界 就換楊過斷頭在地上哀叫了
卻也能夠傷人。也就是說那虛的刀招對武功稍差的才有用，對武功高強的高手來說，那就只是個幌子、炫人耳目用而已
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 17:47:00對啊，雖然是幌子，但確實是以劍使“刀招”傷人...
那樣的話，輸更快啊 XD簡單來說陰陽倒亂刃法對高手無效(實際上那只是由裘千尺補足破綻而創成的)，對高手而言那只是個幌子，既然那些刀招劍招只是炫人耳目用，對到九劍也只會更快輸掉而已，真劍+劍招都沒辦法贏了，真劍+唬人用的刀招只會更快輸掉(劍招刀招只是裘千尺等級所創的)
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 17:58:00那是要破刀還是破劍呢？
看當時用的是什麼招啊但若【始終以刀作劍，以劍作刀】，那也罷了，偏生倏忽之間又【掉轉過來】，劍法中顯示刀法，而刀招中隱隱含著劍招的殺著也就是說陰陽倒亂刃法不是一直刀行劍招、劍行刀招，它真正隱含的是劍中的劍招跟刀中的刀招也就是說表面上陰陽倒亂刃法是以刀使劍法以劍施刀招，但其實還是藏有劍中劍招、刀中刀招，那刀施劍法跟劍施
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 18:05:00如對方武功稍差會被傷，但是要差到什麼程度才會被傷？比倒亂刃法使用者差？或是一定程度以下就能傷？如果是以使用者來比對，那老張用倒亂刃法，那被他傷的也未必不是高手啊？
刀招其實只是個幌子而已，只對武功稍差的人有用也就是說你用刀行劍招，那種虛招只會被破劍式破得更快
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 18:08:00所以刀使劍招用破劍，劍用刀法用破刀！
我覺得那已經不是在探討本身武功等級了基本上陰陽倒亂刃法就是裘千尺等級的武功，就算老張用陰陽倒亂刃法超級強，那也只是因為老張等級超高把它用到超出它本來的等級，不代表它本來是那個等級的 XD
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hau7341 (è€å¼µ)
2018-10-05 18:11:00九劍本來就針對招式，這還蠻合理的...所以其實破倒亂刃法，只要單獨針對招式或武器本體特性，都能破的了，主要是不要被迷惑就好。就像陸王說只要不被雙手投球迷惑，要接高山準的閃擊球就簡單多了！當然！倒亂刃法武學等級或許不高，但是那個所謂“稍差”是針對武學等級的稍差，還是使用者的稍差，書中卻沒有明說啊...個人是覺得應該是以使用者對比啦！
另外再補充一個，林平之學會真辟邪劍法之後有用空手施展劍招殺了兩名青城派弟子，令狐沖還佩服說高明之極，這確實是劍法而不是擒拿。但我們從現實角度來看這就是擒拿類的拳掌功夫啊 XD結果金庸的設定卻是劍法，所以也不是我一直拿"我們現在是在討論小說"，而是有的時候的確只能按照金庸的設定來討論啊
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voko 2018-10-05 19:59:00推 我想說這是文學表現手法 但讀者當科學較真