※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: : 我同意 但我的前提是"假設這一籌一樣大籌"
: : 也就是若一版差10 那二版也差10 一版差20 則二版也差20 以此類推
: : 金庸向來的慣例是不太會去調配角等級的 何況是這種驚鴻一瞥的龍套
: : 當然您也可以主張是不同大籌 兩邊都沒證據就是了
: : 沒有說沒贏多少喔 只是假設全部人(那八個)的降幅都一樣 相對差距不變
: 我是認為一版到二版的差距有變動
: 如果沒有變動，我個人認為比較難說明為什麼這段要更改。
嗯? 那些敘述裡面最被直接影響的人 不就是韋一笑和何太沖嗎
韋一笑本來被寫死稍遜滅絕 這個不見了
那八人本來目測都贏何太沖 現在變成目測不輸他(當然雙煞還是贏他)
要說明應該不難吧 搭配後續張無忌判斷 說換蝠王+右使會和鷹王+左使差不多
稍微拉一下蝠王讓劇情和人物強度更連貫這不就可以是理由嗎
反而所謂壓其他六人並提升雙煞 我倒是不覺得這有什麼更動的必要
: : 這樣推當然可以 但判斷的證據和理由是什麼?
: : 為什麼一樣都上限被拿掉 雙煞是變強 成昆是下修?
: 上限被拿掉，有可能是下修也可能是上修，要視情況而定。
我在問的其實就是 "這情況"具體是指什麼情況?
又既然是視情況 那就不能說"因為上限拿掉了所以某某人是升級的"對吧?
應該是 "因為某某情況 某某人是升級的"
: 其他六人是下修，成昆也是下修。
: 為何八人中有人上修有人下修？
: 因為那個描述就是八個人一起描述啊
就因為是被一起描述 所以那八人武功的基數一起被下修 我想這應該算直觀?
: 已經說了雙煞又更勝他人一籌，
: 再挑出來描述就有點重複了。
一版的一籌說實話很小一籌 最多也沒到蝠王和滅絕的差距
(雙煞勝旁人一籌 但八人還是都和韋一笑差不多 比滅絕稍遜)
這裡既然沒被挑出來特別描述 那為何不能判斷就跟一版情況一樣?
玄冥級和何太沖級是接近三倍的差距
何太沖倒也罷了 武林中贏他的沒有五十也有四十
但玄冥可是天下有數的高手等級 比少林峨嵋掌門都強
若雙煞真的是這級數 那原文沒描述&張無忌沒反應我就覺得是相當不合理的情境
這裡增添描述應該也不算重複 如前所言 一版的一籌實際上是小小一籌
若作者真的有心要拉拔雙煞 這裡就是最好的機會了 但沒有
又或者前面描寫雙煞勝一籌時 也可加上似乎還贏過楊左使之類的描述 也沒有
: : 沒錯 而到了二版我認為這點依然沒有改變
: : 這樣就變成雙煞比其他六個高手強約三倍囉?
: : 我是覺得若真是這種差距那應該叫遠勝了
: 所以前面有舉例說明金庸的一籌可以差多少....
我本來就同意一籌是浮動的(雖然我認為多數情況下可視為30%左右 後續會說明)
不過您前面那個例子舉的甚好
"說到武功內力 法王均勝(李莫愁)一籌"
這裡因為內力外功都是法王贏 我個人解讀其實會是法王贏了兩籌以上 因為是均勝
(好比單論內力 楊逍勝何太沖一籌 而單論武技(外功) 楊逍勝何太沖可能兩籌以上
所以綜合起來楊逍比何強100%以上 大概是這種概念
當然中文上面是沒有兩籌這種用法 我只是為了方便說明而採用 請不用太較真)
然後來看個似曾相識的對照組吧
"渡難專心致志對付那黑鬚老者，不論武功和內力修為都是勝了一籌，
他坐在松樹穴中，並不起身，十指拍、戳、彈、勾、點、拂、擒、拿，
數招之間，便令那黑鬚老者迭遇險招。"
這裡的渡難可還吃了好幾個debuff喔
玄冥級之於三渡我認為差不多可視同裘千仞之於五絕 就是後者比前者強 但只強一些些
而這樣的情境和戰況 若說渡難是金輪 你會覺得郝密是裘千仞嗎?
至少我無法想像金輪(好啦他向來苦戰好像沒說服力 你想的話也可以換成黃藥師洪七公)
坐著不動光幾招就把老裘打到單方面迭遇險招
(一燈可是說過倘若全力周旋或可勝得一招半式)
但如果那老裘其實不是真的老裘 是李莫愁扮的這樣就合理多了
: : 我也不覺得那八人拆分的三組彼此之間戰力如此懸殊
: : 因為在張大教主眼裡他們是被一併歸納了
: : 原文=>張無忌暗暗稱奇："這八人的武功著實了得，實不在何太沖夫婦之下。"
: : 他前面已經有看出雙煞比其他六個強一籌 但也沒震動他到幫這兩人另起評語
: : 好比什麼那兩位老者更不下玄冥或似乎還在楊左使之上 之類的 都沒有
: : 所以我是認為和一版其實差不多 三組人彼此差距有限
: 這樣似乎就沒有從一版到二版修改的必要了。
前面已有說明 比起雙煞八人
我是覺得說作者想改身為主要配角的韋一笑和基本戰鬥單位何太沖這樣還更有可能
: : 問題為什麼這就是下修呢? 如果是相當或略勝那說得過去
: : 因為有鎖死等級就是差不多或贏一點
: : 但光是"勝過本身"並沒有定位上的涵義吧?
: : 我勝過你1也是勝過 勝過你1000000000000000也是勝過
: : 成昆這裡為什麼不是看成上限(三渡)被拿掉 所以變強呢?
: 不在何太沖之下，也沒有說就不能勝過很多啊XD
當然可以 但贏到要三倍就是玄冥那級囉 我是覺得其實就約莫1.5~1.8
: 直觀上來說，本來成昆勝過謝遜就是不用張無忌評論大家也知道的
: 謝遜自述也是說他師父勝過他，空見也說謝遜不是練了少林九陽後的成昆對手
: （題外話，張翠山殷素素聽了謝遜說話也是認為成昆勝過謝遜「一籌」）
個人是覺得一籌在多數情況下約是30%左右 特例或稍勝一籌這種寫法不在此限
李莫愁那例子你把它視為兩籌 加上金輪以苦戰聞名 好像也就相差彷彿
一論的王重陽贏黃藥師30%好像也挺合理的 不知你怎麼看
: 那麼張無忌說句大家都已經知道的事，似乎不能幫成昆加分
那句沒記錯的話是旁白講的喔!
: 如果說評論為幾乎不輸渡厄，看起來就是加分很多
所以還是視情況對吧! 和所謂上限有沒被拿掉沒有關係 先釐清這點我想是好的
我舉成昆當例子就是想導出這個結論
: 因為張無忌都說三渡的內力返照空明，功力精純，非自己可及
: : 滅絕和龍王交手只是簡單試探吧 龍王發現倚天劍太威就撤了 沒真正打到什麼
: : 獅王戰龍王 盲眼+神兵在手 怎麼估也很難講
: : 他也覺得楊殷兩人換成范遙和蝠王情況會差不多
: : 所以我是認為蝠王論真功夫輸其他人一點點 但靠天下無雙的輕功身法可以彌補這樣
: : 看完二版我是覺得滅絕如果沒倚天劍 蝠王不見得會輸她
: : 或者說那級的人(法王使者 空聞滅絕宋大俞二等)差距都很小
: : 我也是感覺老婆比較強哈哈 但假設一樣比較方便些
: : 我也覺得不是線性 但您應該也同意實力有掉吧 只是掉多少就大家各自判斷這樣
: : 這個也只是debuff其中之一 當時的渡難至少吃了三個 最傷的是沒有伏魔圈
: : (有伏魔圈 對面三十二個也沒在怕~沒伏魔圈 才八個人就要吃土 這差距太大了)
: 這就是打防禦和打進攻的差別啦
: 32個也攻不進來，是說防禦非常強，打不進去。
"與這八人相鬥，再久也不致落敗，只須黑索再縮短八尺，便組成了"金剛伏魔圈"
只要有伏魔圈三渡基本就是有勝無敗 那八人最終能打到平手就謝天謝地了
但失去伏魔圈以後就變成三渡會被收拾丟掉 有圈沒圈差多少就自行判斷吧
: : 所以您覺得是愛面子苦戰明教...要這樣看我也沒意見 因為爭論這個不會有結果
: : 殷天正的死完全是意外吧 不然張不會讓他打好打滿的
: : 如果不是當初在光明頂大損真元 鷹王應該是還活得好好的 很難說他是被打到掛掉
: 旁觀眾人都看出殷天正會敗
: 關鍵是渡劫先敗還是殷天正先敗
: 這時還不趕快換人真的是太好面子
這裡要說好面子其實也沒錯 應該說是眾人要顧全教主外公殷天正的顏面
那種情況除非殷天正自己喊換人 不然其他人都不可能喊的
但以殷的傲氣也不可能這樣做 到此為止我和你的看法是一致的
但我前面在講的是
"不然何不開頭就楊殷二對一 小張一挑二 難道要說人家就苦戰明教專選笨的戰略先用?"
這和面子似乎沒什麼關係吧 而是明教沒必要用不好的戰略開局
: 如果殷天正快撐不下去時，趕快換蝠王上場
: 那明教就可操必勝之算，這時范遙和蝠王也都沒動作啊。
: 另外第三場，最後打到三渡的黑索都沒了
: 這時再怎麼樣也很難說金剛伏魔圈還在吧
沒錯 打到最後索噴掉 比拚內力時 伏魔圈已經不在了
: 可是旁觀明教眾人，楊逍范遙彭和尚等等在內
: 也沒出來擠兌三渡說金剛伏魔圈已經被打破了，你們怎麼還出掌對付張教主？
那是因為三戰名目上的主帥並不是我們張大教主 訂的勝利條件也不一樣
那達摩院老僧道："金毛獅王囚於三株蒼松間的地牢中，看守地牢的是敝派三位長老。
宋夫人武功天下無雙，只須勝了敝派這三位長老，便可破牢取人。
條件很清楚 打贏了三渡就能帶人走 而不是破圈
張大教主在表面上是宋夫人的跟班 明教其他人又有什麼立場出言擠兌呢?
"張無忌叫道："芷若，快絆住他！"斜身一閃，抱起了謝遜，
只須將他救出了三松之間，少林派便無話說。"
這樣也算贏 但也和破圈沒有關係就是了
: （當然三渡大概也聽不到就是了）
: : 但是原文沒寫張成功切開伏魔圈呀 只寫明教由於楊殷漸漸支持不住被迫變陣
: : 如前一篇講的 沒有任何文字或線索告知讀者伏魔圈已經被破
: 第三場打到三渡都失索了，也沒有特別文字告知讀者金剛伏魔圈已破。
這其實有耶 只是是在前面36回
"少林三僧三索去其一，"金剛伏魔圈"已被攻破。"
這邊三索都去兩索了 伏魔圈當然也是被破了
應該不會有奇葩主張掉一索才是破 掉兩索可沒說是破 這種東西吧......=="
所以我是認為很清楚
這邊也看得出黑索(武器)對三渡有多麼的重要 因為只要失去其中一條就無法成陣了
所以打贏沒陣沒武器還剛大戰一場的一渡 我實在不覺得這能代表什麼
何況一打一還被沒陣沒武器剛大戰一場外加坐著不動的一渡短短時間打到快吃土
你跟我說這人和玄冥差不多 我真心覺得說不過去
: : 張無忌用性格解釋還說得通 但楊逍殷天正這兩個老江湖沒道理不做吧?
: : 好就算這兩個打架很忙沒空 那范遙、韋一笑總可以了吧
: : 憑他們的眼力和武學素養 我是不覺得己方破陣這麼大的變化他們會看不出來
: : 這兩位基本上都是基掰人 只要抓死這點洗個臉
: : 三渡難不成要在徒子徒孫和其他高手面前把自己的話吞回去嗎
: : 更別說打到後來已經要分生死看誰先倒決定勝負了
: : 如果早早就破了伏魔圈那明教早就算贏了
: 我覺得這是一個漸進的過程
: 就是張楊殷三人，和三渡三人彼此之間本來有互相協防
: 但是協防次數越來越少，最終戰局分成兩邊
: 沒有一個明確的時間點說，此時伏魔圈被破。
要我說的話 若伏魔圈真的被破那明教早贏了 就和前晚一樣
雙煞八人那邊 我每個都用最寬厚的方式估計好了
青海三劍和另外三人不輸何太沖 我大方給他每人都算1.25何太沖 這總夠優惠了吧!
雙煞我也姑且假設他超猛 和玄冥差不多好了 兩人都3倍何太沖
這樣總戰力是多少呢? 3*2+1.25*6 = 13.5
然後明教這邊我都用最嚴苛的估計
楊逍(何2倍以上 算2倍)+殷天正(何2倍以上 算2倍)+張無忌(和3渡總差不多 打折算2.5渡)
1渡你說頂兩法王嘛 這樣張最少最少就是5個法王=10個何太沖以上
總戰力是多少呢? 2*2+10 = 14
前面只不過13.5 在三渡沒圈的情況下可以迅速收拾對方
現在我們明教有14 還有天下第一高手壓陣
三渡沒圈還可以跟我們打超久? 還可以打到兩邊要各死兩個?
何況這是最寬鬆的情況 要我說的話前面總戰力差不多只有10而已
後面最低最低也有14 上看17
我實在看不出不靠伏魔圈三渡是要怎麼和明教打到同歸於盡
: 楊逍殷天正他們為什麼不跳出來
: 就跟第三場楊逍幹嘛不跳出來一樣
: 而第二場明教本來也以擠兌的，擠兌的方法上篇有述。
: 問題是楊逍也沒這麼做。
前面已有說明
: : 我本來也記得是卜泰 但重看一次以後發現有寫索外七人連連倒退
: : 感覺留在索內和渡難單挑的應該是之前搶進的郝密
: : 但應該無傷大雅啦 反正我們基本都把雙煞當成級數一模一樣的兩人對吧
: : 可是也才短短數招就迭遇險招 他還拿武器打對方空手耶 對方還坐著不動還沒開伏魔圈
: : 我是覺得這裡實在太落漆了 很難想像玄冥他們在同樣的情境下單打一渡可以慘成這樣
: : 我認為如果換成鹿杖客 渡難不但絕對得站起來全力打更有機會被單吃
: : 不知你以為如何? 就因為這段我是認為雙煞遠遠沒到玄冥的等級 也沒贏過法王使者
: 這個就難說了，鹿杖客長處就是在掌力掌毒
: 也許渡難就是坐著用須彌山掌和他拼隔空掌力，避免玄冥神掌的毒傳到身上。
內力如果勝過使用神掌的人是可以不被入侵的
: 就跟渡難也是坐著跟殷天正拼掌力一樣。
OK 渡難可以不站起來 但鹿杖客沒幾招就被打到迭遇險招你覺得合理?
我是覺得非常不合理 應該拚到幾百招以後才分勝負還差不多
而且我可能會押鹿杖客贏
: : "渡厄和渡劫身在數丈之外，已隱然感到他二人兵刃上發出來的勁風，
: : 若被欺近身來，施展短兵刃上的長處，勢必更為厲害。"
: : "那兩名黑鬚老人越鬥越近，兵刃上的威力大增，尋瑕抵隙，步步進逼，
: : 竭力要撲到三僧身邊。"
: : 怎麼看近身戰都是雙煞自己的強項 結果如願和人家近身一對一 沒幾招就被打到快吃土
: : 你跟我說他和玄冥差不多 我是真心覺得說不過去
: 我上篇也說了，雙煞武功長處就是要近戰才能發揮，這我同意。
: 然而近戰對交戰雙方來說，都是比遠鬥來的兇險的
: 渡難是用長索不利近戰，但是可沒說他空手也不擅長近戰，至少他也會金剛指力。
以己之長 攻敵之? 敵人沒陣沒武器剛大戰一場還坐著不動結果自己沒幾招快吃土
你跟我說這兩個人沒差多少 真心接受不能
: 苗人鳳對胡斐近戰時也是「兩人迭遇險招，但均在極危急下以巧妙招數拆開」
: 比如說同樣A,B兩人交戰，A比B強，
: 如果遠鬥，A遇險招機率是5%，B遇險招機率20%，
: 如果近戰，A遇險招機率是20%，B遇險招機率80%，
: 可能就會看到B迭遇險招了。
如果像苗胡那樣兩邊都迭遇險招 那我同意你這裡的說法
(兩邊戰力接近 皆迭遇險招這是合理的描述)
更可能可以接受郝密沒輸渡難太多
但不是啊 我只看到郝密單方面被壓著打而已 啊不是近身戰很強 連給對方危機都做不到?
而且對方還吃了3~4個debuff
: : 只是渡難低估他 失算了 重點還是一掌虛耗導致被有機可趁吧
: : 不然伏魔圈最終形態一結起來那八人無論如何衝不進去的
: : 那只是因為渡難沒有追擊吧 可能是因為要維持伏魔圈的站位
: : 又可能是因為張無忌當時已經要去抓謝遜了 三渡的任務還是要先顧住重點人物
: : 原文完全沒寫三渡有繼續追擊那八人 不然那八人哪有那麼輕易就能全身而退
: : (前面原文有寫只要達摩堂或羅漢堂有幾名好手來援，便可克敵取勝。
: : 現在還真的有十幾個援軍來幫忙了 他們反而不出手? 三渡怎麼變這麼客氣?
: : 估計就是因為張無忌還在現場試圖帶謝遜離開 所以暫時沒空追殺那八人)