※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: : 從另一個角度看 一版是"目測不輸韋一笑&能贏何太沖"
: : 二版變成"目測不輸何太沖"(不輸<=能贏 這應該不用解釋)
: : 可見這八人(姑且不管雙煞)的等級應該是下修了吧?
: : 然後雙煞就是贏其他人一籌 假設一版和二版這一籌一樣大籌
: 金庸的一籌大小範圍可以變化很大的
我同意 但我的前提是"假設這一籌一樣大籌"
也就是若一版差10 那二版也差10 一版差20 則二版也差20 以此類推
金庸向來的慣例是不太會去調配角等級的 何況是這種驚鴻一瞥的龍套
當然您也可以主張是不同大籌 兩邊都沒證據就是了
: 原文：
: 說到武功內力，法王均勝一籌，
: 何況李莫愁手中又抱著一個嬰兒，按理不到百招，她已非敗不可。
: 原文：
: 「先師見那巖石觸手深陷，就與上次一般無異，更是驚奇，
: 心想：『黃藥師的功夫明明遜我一籌，怎地也有這等厲害的指力？』
: 就跟二版慕容復可以稍弱於蕭峰一樣，這個詞範圍可以很大
: 別的不說，渡難也是勝卜泰一籌，如果一籌大小一定是沒贏多少
: 那渡難就和卜泰頗接近了。
沒有說沒贏多少喔 只是假設全部人(那八個)的降幅都一樣 相對差距不變
: : 那雙煞等級就是下降的 因為武功基數變低了
: : 然後我是覺得上限拿掉=實際等級上修 這推論只能說有機會成立但不是絕對
: : 以同本書的成昆為例好了 最後和謝遜的決戰
: : 二版是說成昆武功之強幾已不輸三渡 也就是寫死很接近三渡但輸那麼一丁點
: : 到了三版同段落變成 成昆武功強於謝遜 這是不是也叫上限被拿掉了? 是吧?
: : 所以按照同樣的邏輯 成昆到了三版因為上限拿掉=>等級顯然上修
: : 本來輸三渡一點就變成和三渡一樣強甚至比三渡更強了?
: : 我想倒也不是這樣推的
: 這裡我再解釋的詳細一些
: 我的看法是，從一版到二版，
: 雙煞的武功設定上修
: 其餘六人的武功設定下修
: 所以你說的成昆武功從二版到三版設定下修，是和其餘六人相同的情況。
這樣推當然可以 但判斷的證據和理由是什麼?
為什麼一樣都上限被拿掉 雙煞是變強 成昆是下修?
: 再分析仔細一些，
: 蝠王和滅絕的武功本來差距就沒有太多
: 光明頂上，有提到蝠王和左使，沒傷的話均可和滅絕一戰
: 如果仍套用一版的設定，那八人包括雙煞在內，
: 就被限縮在蝠王到滅絕這個小範圍內，所以雙煞勝過其他六人不能太多。
沒錯 而到了二版我認為這點依然沒有改變
: 但是二、三版沒有滅絕這個上限，相當的蝠王也被拿掉
: 那其他六人的武功可以從本來和蝠王相當，下修到和何太沖相當，或是略勝何太沖一些
: 而雙煞則提升到比滅絕還強，兩者武功差距拉大，但總和戰力不變。
這樣就變成雙煞比其他六個高手強約三倍囉?
我是覺得若真是這種差距那應該叫遠勝了
我也不覺得那八人拆分的三組彼此之間戰力如此懸殊
因為在張大教主眼裡他們是被一併歸納了
原文=>張無忌暗暗稱奇："這八人的武功著實了得，實不在何太沖夫婦之下。"
他前面已經有看出雙煞比其他六個強一籌 但也沒震動他到幫這兩人另起評語
好比什麼那兩位老者更不下玄冥或似乎還在楊左使之上 之類的 都沒有
所以我是認為和一版其實差不多 三組人彼此差距有限
: 對比謝遜的狀況，本來成昆在二版是被張無忌評為幾已不輸渡厄等三僧
: 三版把比較基準改為謝遜，張無忌直接認為當時成昆勝過謝遜，
: 本來成昆武功可以和三渡相當或略遜（六人武功和蝠王相當、略遜滅絕）
: 下修到勝過謝遜（下修到何太沖相當或略勝）
問題為什麼這就是下修呢? 如果是相當或略勝那說得過去
因為有鎖死等級就是差不多或贏一點
但光是"勝過本身"並沒有定位上的涵義吧?
我勝過你1也是勝過 勝過你1000000000000000也是勝過
成昆這裡為什麼不是看成上限(三渡)被拿掉 所以變強呢?
: 應該是比較接近其餘六人的情況而下修
: : 前面那裡改寫真正的意義只有韋一笑本來被寫死稍遜滅絕 這點拿掉
: 韋一笑稍遜滅絕這個二版也是這樣設定
: 滅絕和龍王打平，龍王和獅王打平
滅絕和龍王交手只是簡單試探吧 龍王發現倚天劍太威就撤了 沒真正打到什麼
獅王戰龍王 盲眼+神兵在手 怎麼估也很難講
: 張無忌覺得獅王比蝠王強。
他也覺得楊殷兩人換成范遙和蝠王情況會差不多
所以我是認為蝠王論真功夫輸其他人一點點 但靠天下無雙的輕功身法可以彌補這樣
: 如果說只是為了改蝠王略遜滅絕，我覺得沒必要拿掉。
看完二版我是覺得滅絕如果沒倚天劍 蝠王不見得會輸她
或者說那級的人(法王使者 空聞滅絕宋大俞二等)差距都很小
: : 其餘都是個人推論或者說腦補 不是說不能這樣推或沒有道理
: : 而是這種東西實在也沒有太強的證據力就是了
: : 除非你認為三版成昆就是不下三渡甚至更強
: : 然後法王級的盲人謝遜只要不逞血氣之勇還可以和他對幹三百招以上這樣很合理
: : 可以這樣主張 也有道理 但應該也沒什麼太有力的證據支持
: : 我是覺得50%左右啦 他老婆算跟他平手好了
: : 楊逍自評過幾百招後可以打敗他們兩人聯手
: : 何單論內力可能有70% 應該是武技輸太多
: : 畢竟楊逍的武技連同級數的范遙、空智都駭然嘆服了
: : 很可能單論武技是那級裡面最強的
: 這個我同意，而且三版還被弟子說據說他老婆比他還強。
我也是感覺老婆比較強哈哈 但假設一樣比較方便些
: : 渡難不只沒有黑索 他還沒有伏魔圈 他更是處於剛和天下第一苦戰高手張大教主
: : 激鬥幾百招之後的狀態 如果連沒睡好這種==負面因素都可以和支持不住相對
: : 這裡渡難的debuff根本突破天際了吧
: 我覺得這不是線性的，在內力真的打到快沒有前，實力不會受到那麼大的影響
: 何況第一場三渡是佔上風的，落下風的張無忌狀況都沒那麼差了
我也覺得不是線性 但您應該也同意實力有掉吧 只是掉多少就大家各自判斷這樣
這個也只是debuff其中之一 當時的渡難至少吃了三個 最傷的是沒有伏魔圈
(有伏魔圈 對面三十二個也沒在怕~沒伏魔圈 才八個人就要吃土 這差距太大了)
: （之後出手幫三渡也沒看到張無忌說快沒力了）
: : 另外就是這樣的他 單打雙煞之一的郝密連站都不用站就能讓對方迭遇險招
: : 我是覺得那八人包含雙煞只是運氣好有機會撿尾刀 是說不準有多強實力的
: : 簡單假設渡難戰力是100
: : 對雙煞(用a代表 兩人程度大致相當)的情況是
: : 100-w(沒武器了)-f(沒伏魔圈了)-x(先打崑崙高手又和張無忌打了幾百招) < a+a(雙煞)
: : (補充一下武器問題 射鵰的旁白的確有說高手比武有無武器相差不多
: : 但這裡被套用的高手是指五絕級的洪七公 渡難並不是這種水平的高手(有1/3就不錯了)
: : 所以沒兵器對他會差不多嗎? 我是打大問號)
: : 對楊殷(用b代表 兩人程度大致相當)的情況是
: : 100-s(有看到說沒睡好睡滿啦 這要扣多少自由心證吧) = b-g(支持不住)+b-g(支持不住)
: : 伏魔圈原文沒寫究竟有沒被破
: : 我個人是認為沒有 原文寫說半個時辰之後楊殷二人漸漸支持不住 變成兩人合鬥渡難...
: : 既然是支持不住才變陣 表示這並不是對明教而言最好的戰略 而是被迫這樣
: : (不然何不開頭就楊殷二對一 小張一挑二 難道要說人家就苦戰明教專選笨的戰略先用?)
: 張無忌本來就為了顧面子沒有採用最好的戰略
所以您覺得是愛面子苦戰明教...要這樣看我也沒意見 因為爭論這個不會有結果
: 要我說的話三渡已經說可以圍毆可車輪戰
: 那右使、蝠王就該一起上，至少也該在旁邊待機輪替
: 結果張無忌居然讓外公被打到掛都沒換人。
殷天正的死完全是意外吧 不然張不會讓他打好打滿的
如果不是當初在光明頂大損真元 鷹王應該是還活得好好的 很難說他是被打到掛掉
: 如果就戰場實際狀況來說，要讓渡難不能協防另外兩人，打到更近的距離是必要的
: 明教三人必須經歷一段推進的過程才能讓張無忌切開伏魔圈。
但是原文沒寫張成功切開伏魔圈呀 只寫明教由於楊殷漸漸支持不住被迫變陣
如前一篇講的 沒有任何文字或線索告知讀者伏魔圈已經被破
: : 在推進的過程中異樣的抗力一直都在(原文有寫楊殷兩人暗暗駭異)
: : 沒道理明教被迫變陣之後反而破了對方伏魔圈讓自己進入舒服狀態吧?
: : 若要說變陣之前就破 則原文也是完全沒有相關線索 連抗力消失之類都沒有
: : 另外就是張無忌和三渡的第三戰原文寫死張一人就是和三渡差不多了
: : (原文:倘若他是以一對一，甚而以一敵二，早已獲勝。)
: : 那這第二戰渡厄渡劫單靠兩人若沒有吃伏魔圈buff有辦法頂張無忌那麼久?
: : 還有原文渡厄可是說過"只須破了老衲師兄弟三人的'金剛伏魔圈'，立時可陪獅王同去。"
: : 這裡如果伏魔圈都不見都被破了 明教拿這句話來洗三渡臉不就好了
: : 還要打到兩邊有機會各死兩人嗎?
: 第二場張無忌也可以擠兌渡厄說
: 如果打到底，剩下來的會是誰
: 渡厄也明白只會剩他和張無忌啊，他自己又打不贏張無忌
: 誰會勝誰會敗很明顯。
: 但是張無忌的性格就不是這樣，他就不想這樣擠兌三渡嘛....
張無忌用性格解釋還說得通 但楊逍殷天正這兩個老江湖沒道理不做吧?
好就算這兩個打架很忙沒空 那范遙、韋一笑總可以了吧
憑他們的眼力和武學素養 我是不覺得己方破陣這麼大的變化他們會看不出來
這兩位基本上都是基掰人 只要抓死這點洗個臉
三渡難不成要在徒子徒孫和其他高手面前把自己的話吞回去嗎
更別說打到後來已經要分生死看誰先倒決定勝負了
如果早早就破了伏魔圈那明教早就算贏了
: : 綜以上所敘 我是認為伏魔圈仍在的機率極高 雖然這buff不知道是什麼鬼東西
: : "...三十二個高手 那也攻不進來" 就跟真武七截陣一樣的扯 但原文就是這樣 就尊重囉
: : 若有人要堅持伏魔圈已被破那也隨意 就請自己代入上方式子吧
: : 然後若這樣還有辦法比出a和b誰比較大 我是覺得還挺厲害的
: : 雙方條件根本不對等 這樣也推得出來?
: : 我依然認為最能定位三渡和法王差距的就是劇末成昆和謝遜之戰
: : 一個是被寫死幾乎不輸三渡 一個是法王使者級的強者(楊殷也都是強者)
: : 原文就表示只要謝遜不腦衝就是能支持三百招以上
: : 反觀那個郝密連打100-w(沒武器)-f(沒伏魔圈)-x(剛和張無忌大戰一場)-s(還坐著不動)
: : 的這種渡難都能在短短數招之內就迭遇險招 要說他有多威多厲害我是不信啦
: : 大概這樣
: 遇險招的應該是卜泰吧？
我本來也記得是卜泰 但重看一次以後發現有寫索外七人連連倒退
感覺留在索內和渡難單挑的應該是之前搶進的郝密
但應該無傷大雅啦 反正我們基本都把雙煞當成級數一模一樣的兩人對吧
: 卜泰是使點穴橛的老者
: 郝密是使判官筆的老者
: 郝密被張無忌震掉一枝判官筆
: 卜泰則繼續和渡難打
: 雖說是迭遇險招
可是也才短短數招就迭遇險招 他還拿武器打對方空手耶 對方還坐著不動還沒開伏魔圈
我是覺得這裡實在太落漆了 很難想像玄冥他們在同樣的情境下單打一渡可以慘成這樣
我認為如果換成鹿杖客 渡難不但絕對得站起來全力打更有機會被單吃
不知你以為如何? 就因為這段我是認為雙煞遠遠沒到玄冥的等級 也沒贏過法王使者
: 可是你看卜泰看到情勢不利後的反應
: 是從圈中躍出，之後也沒有什麼事
: 我想近鬥兇險，這是理所當然，金庸也屢屢提到
: 原文：
: 武學中有言道：“一寸長，一寸強。一寸短，一寸險。”短刀長不逾五寸，當真是險到了
: 極處，他刷刷刷三刀，全是進攻的殺著，絕不防及自身。
: 近鬥時本來就比較傾向攻擊，比較不注重防守
"渡厄和渡劫身在數丈之外，已隱然感到他二人兵刃上發出來的勁風，
若被欺近身來，施展短兵刃上的長處，勢必更為厲害。"
"那兩名黑鬚老人越鬥越近，兵刃上的威力大增，尋瑕抵隙，步步進逼，
竭力要撲到三僧身邊。"
怎麼看近身戰都是雙煞自己的強項 結果如願和人家近身一對一 沒幾招就被打到快吃土
你跟我說他和玄冥差不多 我是真心覺得說不過去
: 渡難一掌虛耗後，卜泰的一指禪的點穴功，也是一招就讓渡難危急
只是渡難低估他 失算了 重點還是一掌虛耗導致被有機可趁吧
不然伏魔圈最終形態一結起來那八人無論如何衝不進去的
: 那卜泰在近鬥下面對武功比較高的渡難，迭遇險招也不是不能理解
: 而他拉開距離後就沒事了，也可見這是近鬥造成的。
那只是因為渡難沒有追擊吧 可能是因為要維持伏魔圈的站位
又可能是因為張無忌當時已經要去抓謝遜了 三渡的任務還是要先顧住重點人物
原文完全沒寫三渡有繼續追擊那八人 不然那八人哪有那麼輕易就能全身而退
(前面原文有寫只要達摩堂或羅漢堂有幾名好手來援，便可克敵取勝。
現在還真的有十幾個援軍來幫忙了 他們反而不出手? 三渡怎麼變這麼客氣?
估計就是因為張無忌還在現場試圖帶謝遜離開 所以暫時沒空追殺那八人)
: 當然卜泰的武功長處就是要近鬥才能發揮，不搶前也沒有意義就是了。