作者:
shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 21:18:41※ 引述《vikk33 (陳V)》之銘言：
: 再者，要幫助中國民主化，是要分享什麼樣的經驗？主張「幫助中國民主化」論者近年來
: 的一個論述，是要「分享台灣民主經驗」。客觀而言，台灣的確已經有了各國及國際組織
: 公認的民主政治。而一個民主國家要分享民主化經驗也無可厚非。然而對於上述建國神話
: 的信仰者而言，他們要分享的經驗是什麼？首先這要理解他們對台灣民主化的認識為何。
: 在他們的認知中，台灣的民主化是國民黨推動的，所以中國的民主化也可以由國民黨推動
: ？你沒聽錯，這群人或許不會這麼明白地表述，但他們真的認為台灣是因為國民黨而民主
: 的。他們會說，蔣介石守護了台灣，保住了台灣民主。他們會說，台灣會解嚴，是蔣經國
: 的功勞。他們不會告訴你，或者自己也弄不明白，國民黨解除的是自己設下的戒嚴令。他
: 們更不會告訴你，台灣的民主化是一個個黨外前輩用生命拼來的，是美國的壓力下才迫使
: 蔣經國讓步的。
其他部分我不反對
但我有意見的是「解嚴為啥不是蔣經國的功勞」
要論動機，若非他有意民主化，他是一點也沒有要解除黨禁和報禁的理由
論實力，在獨裁體制下他大可把美麗島事件一干人等全部槍斃，再封鎖新聞
今時今日就是蔣友柏在當總統
民進黨那些元老若不是連個墳頭沒有
就是像中國民運人士那樣流亡他國，一輩子都回不來
要論美國壓力，別說北韓金家的權力堅若磐石了
同為盟軍的新加坡、馬來西亞、印尼在獨裁體制下幹的骯髒事也不少
怎麼就沒在美國壓力下民主化?
蔣經國不甩鳥美國，不搞民主化美國還能拿他怎樣?
直接抽掉美援讓中國統一台灣? 支持郝柏村發動政變?
蔣經國要是沒動民主化的念頭，黨外人士只能吃屎
特務頭子又如何，今天台灣民主化就是因為獨裁者本人倒戈到民主陣營才成的
這才是他媽的奇蹟
百年來唯一一個自己放下權力的獨裁者
民進黨對於這段歷史當然是死都不肯承認
民主化是蔣經國種的果，然後死前指派李登輝來完成
黨外人士也就是民進黨在這段時間扮演的腳色根本輕如鴻毛，有或沒有都沒差
而為了化解這種尷尬地位
對於這段時間的史觀解讀自然是把功能攬就攬到李登輝頭上
對於蔣經國則是拼命否認到底
才創造了民間壓力說、美國壓力說
但是看看中國就知道，獨裁者想搞幾個六四都不費吹灰之力
蔣經國槍斃他們根本不用承擔任何後果
也許會有人抹我崇拜威權啦
但是他們本來就是蔣經國垂憐才活到今天的
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aaa11334 (aaa11334)
2018-06-10 21:20:00民主是全民的功勞 dpp卻不要臉的收割所有果實
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Wilkie (gonna fly high)
2018-06-10 21:35:00不 那是因為蔣認知到自己是外來政權 所以才去推動吹台青等這跟蔣的判斷有關 他應該是從在美國被刺殺 以及美麗島等事 判斷本省人會以人數優勢最後奪取政權這種判斷其實未必正確 但估計是他在蘇俄時期學習的親民那套讓他產生這種判斷若蔣氏一直在自己中國的土地上 他未必會做出類似的決定他晚年說他也是台灣人 就透露了他這種思考的脈絡
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 21:42:00所以民主化是不是蔣經國一人之念頭?
解嚴又不等於民主化，民主的先決條件是領導人有民意基礎，蔣經國有民意基礎嗎？萬年國大沒改選，不能代表民意另外蔣經國沒本事不甩美國，北韓是因為有核武才敢不甩美國另外，戒嚴是蔣家做的，解嚴也只是蔣家把從人民手中偷走的民主自由，還給人民而已。陳致中如果把他爸貪污的錢拿來佈施，他算做善事嗎
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 21:56:00民主的先決條件不是領導人有民意基礎而是主權在民。另外，從台灣歷史來說，民主自由還真不是蔣經國偷的而是他創造出來，經李登輝培養，平白送給台灣人的在蔣經國之前，台灣人從來就不曾有過一絲一毫民主自由蔣經國解嚴就是自行瓦解蔣家獨裁的法律基礎，依照憲法，民主化就會因為解嚴而無可避免地推動，只要沒人為干擾所以蔣經國解嚴就是開啟民主化無疑
領導人沒有民意基礎還叫主權在民？邏輯先搞清楚民主化是因為台灣當時的社會氛圍已經被黨外人士跟美國帶風向，蔣家的統治正當性被質疑，蔣經國順應而為的結果在政治學上，民主與否是看國家領導人的產生方式，不是看有沒有戒嚴或解嚴。巴黎恐攻，法國總統也發布緊急命令，但法國總統不會有人說他是獨裁者，因為他依然是定期改選產生的領導人美國也搞過麥卡錫主義，但不會因為社會不開放或言論自由受到限制，美國就被視為獨裁國家所以同理，萬年國大沒被廢除之前，民主化就沒有開始李登輝才是台灣民主化的源頭
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:36:00戈巴契夫是自己放棄權力的。
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 22:36:00請不要把民主和民主化偷渡混為一談，蔣經國確實不是民主但他發起了獨裁政府往民主方向發展的行動，是民主化源頭另外，我已經在文章裡重複了，正當性對獨裁政府不是必須蔣經國發起一場六四馬上就能停止對正當性的質疑帶風向只有在民主國家起得了作用況且在今日都有對當年威權時代的崇拜者，在當時只會更盛連你說的風向恐怕都有太過誇大的嫌疑
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:43:00戈巴契夫得到諾貝爾和平獎。
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:44:00蔣經國多少受到美國壓力，又有中共的壓力<蔣經國有性命之憂，會被中共侵略。
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 22:48:00所以我就說，美國會為了弄垮蔣而抽美援讓中國統一台灣？
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:48:00李登輝要民主化也是要和復僻派鬥爭。
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:49:00不知道。但對蔣經國而言是生命代價。
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 22:50:00是民主化大功告成者，而別忘了，李是蔣所指定
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:51:00多多少少有，若沒有美國壓力和黨外人士，蔣經國會解嚴嗎?
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 22:51:00你既然不知道，就聽我的，蔣沒有性命之危，更無美國壓力
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:52:00歷史無法重來很難說。
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 22:53:00你別很難說了，歷史就是黨外和美國動不了他，他卻民主化民主化是他的功勞（當然不是全部的功勞）
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:54:00李雖是蔣指定的，但也沒人知道蔣希望李做什麼？
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 22:55:00如果蔣不想民主化，他可以指派自己兒子，也能指派郝柏村他沒指定這兩者，卻指定李登輝這人
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:55:00多少對他有威脅，又有對岸壓力。
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 22:56:00還是本土人，不是跟蔣來台灣的摘系子弟兵我要講幾次，沒！威！脅！
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fordmvp (無名氏)
2018-06-10 22:57:00蔣家的家人的確不太想失去政權。
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shirman (幼稚小鬼)
2018-06-10 22:57:00黨外動不了他，美國動他會造成兩岸統一
中華民國的體制是民主憲政，國家因為人民繳稅而存在，政府本來就應該要聽人民的指揮。獨裁政權的存在本來就不應該，怎麼蔣經國解嚴變成有功勞？這邏輯跟土匪搶我錢後來還給我，我應該感謝土匪有何不同？