作者:
sky0302 (free)
2016-03-13 22:15:28我一向反對結果論 不是誰贏 就代表他下得好
今天在所謂神之一手之前 小李已是大敗局面
即使下出那招神手 照圍棋TV眾職業當場研究 只要狗選擇打劫
然後即便讓劫 在外面走兩手 也是狗樂勝的局面
那招挖其實李世石和古力也下過 常昊和崔哲瀚也下過 相信還有不少我記憶所不及的
就像 wukevinboy 說的 與其叫神手 不如叫鬼手 用行內的話說 就是 很鬼
然後 狗不知道為什麼 突然大當機 從九段變成九級 一路崩潰...
到現在至少可以看出 狗可能有三大罩門
第一 他畢竟不是窮舉 他不是神 不是窮舉 就有漏洞 沒什麼好怕的
第二 他怕打劫 不是說他不能打 而是除非你逼得他非打不可 不然他不會主動打
有規避打劫的傾向 他也沒有劫材的觀念 很多絕對先手 他都會很快走掉
第三 他沒有翻盤術 今天狗明顯落後之後 就開始胡下 一般我們對局劣勢之下
必須反擊 但有時是越倉促出手 失敗越快 這時候要忍 要等待機會
如果以這盤看 狗很明顯沒這種能耐
不過我還是要說 前三盤狗確實下很好 不過也是小李太失神了
前面有人說 人和人下都常常失誤 為什麼人和機器下 就不能允許有失誤
失誤有兩種 一般職業對局 某方有兩三處普通失誤或問題手 是很正常的
但若出現無法理解的失誤 或決定性及致命性失誤 那就會被評價內容很差
還是期待下盤有精彩的內容吧 前四盤雙方都很失常 哈哈
作者:
zelkova (*〞︶〝*)
2016-03-13 22:16:00sky大師下一場看好誰呢??
作者:
aaaba (小強)
2016-03-13 22:18:00基本上認同這篇
難得同意你的觀點。前77手真的不太明白李怎麼回事。不過第二點的部分，因為第三盤的打劫，狗靠本身劫就能過
，所以還難說他有沒有劫材的觀念，只能說他的確有能不打
人家想下階梯就不要追殺到底啦 都改口承認狗下得好了
作者:
snowrain (無心之償有心茲勤)
2016-03-13 22:20:00沒什麼好怕的?
作者: unlock (咫尺天涯) 2016-03-13 22:23:00
哈哈
這篇根本智力測驗 看推噓就知道是一日還是真的懂圍棋所以無法推抱歉
同意 前面小李形勢確實不好 就算下出神之一手 阿發夠不要突然抽瘋的話也未必會輸
作者:
e741000 (複利葉。腹便。幫浦拉絲)
2016-03-13 22:26:00SKY哥哥超強 有種你上去
打劫以演算法來說增加複雜度但不一定增勝率，可以理解，中肯推
今天之後：小李神之一手不過如此而已，是狗發瘋結論：通通是陰謀
作者:
gustavek (gustaveking)
2016-03-13 22:32:00這不是20段大神嗎？？
作者:
xomega (熱可可)
2016-03-13 22:32:00台灣第一人，這不推不行
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:33:00
沒聽古力解說時說過嗎 他說關鍵大賽很少有名局當時解說有誰討論出那一手嗎?事後走出來才說也沒甚麼?而且有人說神之一手只能在歷史出現過一次?
作者: AmuroRay (聯邦の白き流星) 2016-03-13 22:37:00
你是期望他怎樣？ 這幾場看下來 難道沒發覺李世石打從一開始的策略就是這樣嗎？ 當然你可以批判這策略有問題
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:37:00
就跟柯瑞不可思議的LOGO SHOT 他今年表演幾次了?
作者:
liaon98 (liaon98)
2016-03-13 22:38:00多謝sky大師開釋
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:38:00
誰可以跟柯瑞說 你這LOGO SHOT很多人投出過 也沒甚麼?
作者:
moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)
2016-03-13 22:40:00一開始李大師是縮了 縮到不像他本人 但是那又怎樣?
作者:
sky0302 (free)
2016-03-13 22:40:00那手很厲害呀 但是神之一手比較像 一下下去 對手就無解了
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:41:00
當你面對超強大的對手 你會跟自己說穩穩來 平常心?
作者:
moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)
2016-03-13 22:41:00第三盤時李大師也跟他拼命了啊 拚搏不過
作者:
luzenja (路人甲)
2016-03-13 22:41:00是啊，今天李九段贏了這場，背後肯定有故事。
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:42:00
就算是失常 但這就是想努力拚搏產生的顧此失彼
作者:
moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)
2016-03-13 22:42:00略 所以如果在一開始跟他搏殺 難保不會重蹈第三盤覆轍
作者: EasternAsh (砲灰) 2016-03-13 22:43:00
你想打出自己風采 穩穩下 要跟電腦比穩穩下的勝率?
作者:
luzenja (路人甲)
2016-03-13 22:49:00今天打完之前的陰謀都煙消雲散，背後沒有故事了。甚善。
作者:
sky0302 (free)
2016-03-13 22:54:00有沒有故事誰知道呢 小李前面很臭他自己也承認呀
作者:
ADIE2 (ㄚ呆)
2016-03-13 22:59:00神之一手之前柯潔就說這把有50%勝率了 低端想法丟臉
作者:
CGary (下雨天也挺浪漫的)
2016-03-13 23:05:00其實這樣想吧：alphago如果目標是贏 就是贏 他對好壞手不會有概念 所以你會覺得下得也普通 問題是他可能對「任何」比賽都是「下得普普通通」贏了, 李世石可能臨場就是覺得不斷被壓制 就像很多「九段」覺得李第一場有領先敗掉 但他本人賽後訪談卻說他從沒有覺得自己有機會 我想當局的人可能感受到的是「平淡無奇」的棋卻一路沒讓他有機會 才導致他本人一直找新的路數 走出所謂專家認為的壞棋 今天卻在一路專家都看壞的狀況下反敗為勝 不是說「好壞棋」不重要 但在面對贏
作者:
Cadd (C+)
2016-03-13 23:09:00基本上同意你的看法, 小李是因為對手中邪當機才贏的
作者:
CGary (下雨天也挺浪漫的)
2016-03-13 23:09:00棋這個目的時 說不定我們一路走來好棋的思考是有盲點的...我們會覺得對手走出大壞步 只是它運算過程中的一步回饋 價
作者:
Cadd (C+)
2016-03-13 23:10:00但我不太認同小李下的很糟糕, 一個韓國冠軍被AI幾乎下指導棋
作者:
CGary (下雨天也挺浪漫的)
2016-03-13 23:11:00值不見得是這樣的 我對圍棋了解很少 但對演算法了解多些
作者:
Cadd (C+)
2016-03-13 23:11:00能夠一直改變自己的棋路我覺得很了不起
作者: abaddon (abaddon) 2016-03-13 23:27:00
大師就是大師，我目測應該有87段
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:32:00大師的問題並不在圍棋 而是完全不想去瞭解狗是怎麼算的
作者:
ppumpkin (ppumpkin)
2016-03-13 23:35:00你幾段?
被下指導棋是一回事，但李今天這盤(第四局)前77手的應手有些真的縮得太厲害，尤其是被阿發狗連扳兩次都縮起來時真的下得太緩太損，白白讓阿發狗便宜壯大。
整體沒講錯阿 前面小李從扳二子頭那邊就劣勢到找出黑破綻然後阿法購沒應好
作者:
ddavid (謊言接線生)
2016-03-13 23:47:00這篇大半認同，給推
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:48:00簡單講 如果不是下到評估網路沒看過的局面 這盤也是輸定那跟人下的糟糕沒關係 而是正常運作的狗一定讓人不好下
換言之，若阿發狗今天運作是正常狀態的話，李世石即便下出78妙手，也是無力回天，前盤劣勢過度明顯了。
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:53:00如果是棋力一般的棋手, 恐怕連逼出問題的時候都撐不到
作者:
ddavid (謊言接線生)
2016-03-13 23:53:00這邊會談到類神經網路有趣的地方，能夠在78之後不耍笨的AlphaGo有可能反而前面就不會下得那麼好（也可能更好就是），因為它的「修正」不會只是修正那個情況下的應手，而是
能下出78那手，顯示李世石的確是強，柯和古力皆沒有想出這一手，但前77手也的確讓人不明白李發生了什麼事。
作者:
ddavid (謊言接線生)
2016-03-13 23:55:00會對整體下法都造成改變。修正了這個，也有可能造成其他的
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:55:00評估網路給出的結果如果不同, 前面下出的棋會完全不一樣
作者:
ddavid (謊言接線生)
2016-03-13 23:56:00另外某個情況會短路，這個是AlphaGo後續研究的重要議題今天，就是李世石的這一手才造就了這個新的檢討方向，這一
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:56:00但是從電腦在78手之後的反應看來, 發生了就會變成災難
作者:
ddavid (謊言接線生)
2016-03-13 23:57:00手並不只是棋局上的神之一手，對於AI發展也是重要的神之一手，絕對是值得列入圍棋及AI發展史冊的
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:58:00AlphaGo 應該是從單純 MCTS 一路想辦法改進結果的成品
作者: AmuroRay (聯邦の白き流星) 2016-03-13 23:58:00
縮的根本不像職業棋士啊 這只是表示針對電腦特性避免序盤開戰是原本策略 目的不是要下一般意義的好局 而就只是要贏
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-13 23:59:00只要這些改進手段出錯就會打回原形
作者: AmuroRay (聯邦の白き流星) 2016-03-13 23:59:00
不喜歡這策略可以啊 但最起碼尊重這是拿過數次世界冠軍根據他親自和AG下了三場棋 而繼續做出的並堅持的決定
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-14 00:00:00這種 bug 不是和超高段棋士對戰恐怕還驗證不出來
作者:
hdjj (hdjj)
2016-03-14 00:01:00其實,在白30被連扳壓成厚勢的時候,多少人覺得李世石輸定了
作者:
hdjj (hdjj)
2016-03-14 00:02:00右邊沒出棋之前,李也是敗像濃厚. 雖說逆轉的漂亮,但前期的
作者: AmuroRay (聯邦の白き流星) 2016-03-14 00:02:00
我懷疑AG這個錯誤滿嚴重的 上千百萬局還是有這基本錯誤...如果不改進 哪怕對人的勝率再高 都還是沒法讓所有棋士心服
作者:
hdjj (hdjj)
2016-03-14 00:03:00落子我實在不覺得值得稱讚.
作者:
ANava (只發優文)
2016-03-14 00:03:00又在講屁話
當大家質疑不能打劫 隔天就打給你看當李要輸了 就爆給你看那個根據演算法 87這步鐵定勝率跟評分是最低的倒數幾手
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-14 00:06:00這是訓練調校的問題, deepmind 已經準備砍掉重練不是?
既然可以一直下下去 真的好好笑如果不是人為下出來的 按照演算理論 是不會下的
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-14 00:09:00它就是評分出錯 這會導致關鍵的棋步一直沒有被計算到田淵棟:"在允许使用大量搜索次数的情况下，他们的办法可以找到一些DCNN认为不好但却对局面至关重要的着法"很可惜的是這盤棋沒辦法靠搜尋不回來(時間拉長會有幫助)"補"回來
按照演算法的確不太可能下出79~87手的一連串爆走棋，所以DM也說了，根據資料解析是價值網絡回饋邏輯上出了問題。這個世界不需要更多的陰謀論，從一開始的打劫密約到現在，還被打臉打不夠嗎？
也可能為了節省運算時間，而減少MCTS的分支最後導致判斷局勢出錯？
作者:
birdy590 (Birdy)
2016-03-14 01:04:00以MCTS而言, 是在固定時間裡優先計算哪些分支DCNN 認為不重要的會被排在後面 時間得很長才算的到所以改變時間分配或是增加CPU/GPU都可能掩蓋過這個問題
增加運算資源算最簡單了，但就較難顯現人工智慧的價值
作者:
RicFlair (Figure-four Leglock!!)
2016-03-14 03:11:00覺得這篇說的大都不錯啊神之一手應該是古力想炒熱氣氛吧XD 一般聽棋評講或書上看到的 大都會是些"這時候李世石下出了白78的鬼手"之類實況聽古力一直說神之一手確實滿high的XD
作者:
liaon98 (liaon98)
2016-03-14 03:41:00鬼手跟妙手(神手?)是不同的意思鬼手帶有不正派的意思 但又偏偏拿它沒轍這樣