※ 引述《polymaker (..)》之銘言：
: 大家有認真看基代的計算應該會發現，基代最大的影響因子是體重，
: 換句話說，在減重的過程裡，基代本來就會下降啊，
: 所以很多人在那邊說什麼，靠飲食減肥會導致基代下降，
: 然後你就等著溜溜球效應復胖，變得越來越難瘦，
: 根本就是危言聳聽的愚蠢言論。
上述這段很多人說的很合理阿, 哪來的危言聳聽?
polymaker 你講了這麼多, 主要重點應該在於
"用攝取低於基代的飲食來達到減重的效果"
對吧?
以下舉例單純把 "飲食" 當作唯一的變因,
大熊原本基代是 1200 大卡, 透過飲食減肥, 每天只攝取 1000 大卡,
經過一段時間後, 他瘦下來了, 但是基代也跟著從 1200 降到 1000 大卡.
現在問題來了...
可能狀況 1:
此時大熊恢復以前 1200 大卡的每天攝取量,
那很合理的推斷會產生溜溜球效應, 因為他現在的基代只有 1000 大卡,
1200 - 1000 = 200 (大卡), 多出來的熱量有一部分會轉換成脂肪,
所以他又胖回去了, 甚至可能比以前更胖, 因為基代已經降到 1000 大卡.
可能狀況 2:
大熊還想瘦更多, 於是他吃的更少了, 每天只攝取 800 大卡,
經過一段時間後, 他又瘦下來了, 但是基代也跟著從 1000 降到 800 大卡.
大熊還想瘦更多, 於是他吃的更少了, 每天只攝取 600 大卡,
經過一段時間後, 他又瘦下來了, 但是基代也跟著從 800 降到 600 大卡.
大熊還想瘦更多, 於是他吃的更少了, 每天只攝取 400 大卡,
.........
經過一段時間後, 他又瘦下來了, 但是基代也降到 0 了.
這次他永遠不用擔心復胖的問題了!
可能狀況 3:
大熊繼續維持每天攝取 1000 大卡, 符合他降低後的基代 1000 大卡,
但是隨著年齡增加, 大熊的基代也會逐漸下降,
於是大熊從此以後只能越吃越少才能維持體重不發胖.
單純把 "飲食" 當作唯一的變因來看,
你攝取低於基代的熱量, 一段時間後基代自然會降低,
結果造成你的基代逐漸降低到等於你低熱量飲食的熱量.
然後呢?
你要麻就維持這種低熱量飲食, 而且隨著年齡增加只能越吃越少,
因為基代也會隨著年齡增加而降低.
或者攝取更低的熱量來繼續減重,
否則只要你攝取的熱量高於你目前的基代,
那多出來的熱量就會有一部分轉換成脂肪.
然後又逐漸增胖, 甚至更胖.
就這麼簡單.
: 一來如上所說，體重減輕基代本來就會下降，
這句話有問題!
我印象中, 每天每公斤骨骼肌的基代約 13~20 大卡,(在此我們取平均值 16.5)
每天每公斤脂肪的基代約 3.5 大卡
所以每天每公斤的骨骼肌的基代約是相同重量脂肪的 4.7 倍
當你減去 4.7 公斤的脂肪, 卻增加 2 公斤的肌肉時,
-(3.5 * 4.7) + (16.5 * 2) = -16.45 + 33 = 16.55 (大卡)
身體總重量是減少了 2.7 公斤, 你的基代卻是增加了 16.55 大卡
所以你的論述有問題!
: 二來隨著年紀增加，基代也會不停下降，
隨著年紀增加, 基代會下降的主因就是因為肌肉的流失.
: 所以不管你用什麼方式減肥，基代下降都是必然的結果。
減肥: 指的是減去 "脂肪" 的重量
減重: 指的是減去體重 (包含脂肪與肌肉的重量)
減肥時, 如果你沒有增加肌肉, 那基代下降合理.
減肥時, 如果你有增加肌肉, 那基代就"不一定"是下降了,
如同我上面提到的脂肪與骨骼肌兩者基代是不同的.
: 換句話說，「基礎代謝率下降」沒有這麼可怕，
請問到底有誰說 「基礎代謝率下降」 很可怕的?
假設兩個 180 公分的人, 一個是 40 公斤, 另一個是 200 公斤,
兩個都「基礎代謝率下降」,
請問能以一概之的說沒有這麼可怕嗎?
: 在很多情況，這往往是健康而自然的改變，
: 不要看到這幾個字就開始皮皮銼。
同上面兩個 180 公分的舉例, 不能以一概之!
: 再來，板娘用「風險控管」的觀念來談要不要吃到基代，我覺得相當不錯，
: 但唯一可惜的是，他過於強調吃到基代的安全性，卻忽略了它過低的投資報酬率。
請你提出既有吃到基代同時又具有過低的投資報酬率的根據好嗎!
文獻, 理論, 臨床實驗數據等等有公信力的都可以阿,
我看您文中滿滿的霸氣外露兼側漏,
對您來說一定是非常輕而易舉吧!
我先幫你舉個高風險高投報的例子,
這個實例花了26個月減重186公斤,平均每個月7.15公斤,
這個比健康減重每月4公斤多了3.15公斤,算是符合你講的有點高風險減重吧?
他在成功減重的一年後,
不旦獲利連本帶利回吐,同時還多賠掉身心健康跟人際關係：
是知名減重節目"TLC旅遊生活頻道《完全改造減重篇》"當中教練Chris Powell負責的
http://wellthinesslife.blogspot.tw/2012/07/650.html#more
: 沒錯，跟大家常聽到的一樣，
: 高風險、高報酬，反之亦然，
: 堅持一定要吃到基代的飲食控管，其實效率真的很糟，
: 而且他完全浪費了，風險換取報酬效益最「划算」的那部分，
: 說穿了，那只是給不會思考、不做功課的笨蛋，所使用的安全牌而已，
那就請你提出吃到基代的飲食控管,而效率很糟的根據好嗎!
文獻, 理論, 臨床實驗數據等等有公信力的都可以阿,
我看您文中滿滿的霸氣外露兼側漏,
對您來說一定是非常輕而易舉吧!
: 卻在這個版被很多人，奉為不可動搖的鐵則，
: 真的是讓人啼笑皆非......
有在看文章的就知道,
動不動拿基代當鐵則的, 就只是躲在推文的少數人
你現在拿這些少數言論, 再用激烈字眼, 企圖抹黑一個版, 你的心態才讓人啼笑皆非!
順使連同iscpupu的問題一起回
iscpupu 你在 #1K4n3i9Q 正文有一段 :
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這篇有一個致命性的謬誤
就是當你吃不到基代的時候 究竟會發生什麼事情??
版娘用了 很重的字眼
說會造成嚴重飢餓、神經衰弱、雞皮鶴髮、急性痛風、身體虛弱、免疫力低下等問題
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我在 #1K4n3i9Q 此文章的推文裡提問iscpupu有看懂人家全文嗎??
→ mToTm: 此篇原PO你有看懂人家全文嗎??
→ mToTm: 斷章取義就批評人家"致命性的謬誤"
iscpupu回答:
→ iscpupu: 有看完，他把吃不到基代跟饑餓反應做聯結
→ iscpupu: 但事實上吃不到基代不一定會有饑荒反應
有看"完",請問有看"懂"嗎?
板娘那篇基代文 #1K4Nia-V 的註2,是為了簡化繁冗的計算總攝取熱量的公式
所以才會出現"基代+200~300大卡"
那叫做 簡化公式
簡化公式
簡化公式
"簡化公式" 跟 "聯結" 是兩碼子事!
"簡化公式" 只是把原本的東西整理成更容易了解的 "形式",
而原本的東西, 有關係就有關係, 沒關係就沒關係,
原本的東西不會因為 "簡化公式" 這個步驟就產生變化.
原本有關係的東西, 經過"簡化公式"還是一樣有關係.
原本沒有關係的東西, 經過"簡化公式"還是一樣沒有關係.
懂嗎?
你這種移花接木,扭曲別人文意的寫法還真是聰明阿!
例子:
1 + 1 + 1 + 1 = 4
而 "簡化公式" 只是把它簡化成
2 + 2 = 4
形式上看起來更簡單明瞭, 但是本質沒變化.
而 "聯結" 指的是把 A 跟 B 做聯想,
意思就是 A 跟 B 會有 正相關 或 負相關 或 因果關係,
A 產生甚麼變化, B 就會產生對應的變化,
這才叫做 "聯結"
懂嗎?
: 這樣講大家可能聽不太懂，所以我就用投資理財來比喻好了，
: 完全絕食就像去買樂透，有中的話效果當然好，但是風險很高，十賭九輸，
你也知道十賭九輸
: 吃到基代則像是去存銀行，保證不虧錢，但賺得非常少。
: 所以假如你堅持只用這兩種方式理財，你就是個不會思考、不做功課的笨蛋，
: 活該一輩子窮死，或者有賺等於沒賺，賺心酸的，
: 真的要致富，還是要靠基金、房地產、債券、股票、期貨、創業......
: 這些報酬可以衝的很高，而風險可以也靠做功課大幅降低的方式。
高風險,高投報
2008 雷曼兄弟連動債,
或股版前陣子很熱門,連吃20根跌停的"基亞",還有這支"基亞"對生技股造成的連鎖效應
剛好拿來打你臉
很多時候,當你以為做足功課的高風險高投報
一出問題,獲利連本帶利全數回吐只是小咖,搞到負債累累,連命都賠進去的也是有,
這些人裡面一定有你口中說的那種會思考, 做足功課的,
結果勒?
一樣賠得慘兮兮!
你講的好像會思考,會做功課,就能讓高風險的東西變成超低風險甚至幾乎穩賺不賠,
你根本就是報喜不報憂!
你怎麼不說一旦賠了會有怎樣的結果?
你只敢說賺了會賺很多錢,
但是如果賠錢呢?
不就一樣會賠很多錢! 這點你怎麼不說?
尤其現在討論是跟身體健康性命相關的,
你怎麼不說一旦你的方法出問題,
可能會發生甚麼狀況?
你怎麼會如此草率粗糙地去倡導推廣而且還大言不慚 !!
!!!!! 你根本只是在玩文字遊戲 !!!!!
如果霸氣外露兼側漏的你這麼利害,
那所謂的"高風險"對你而言應該改成"超低風險"甚至是"沒風險".
如果霸氣外露兼側漏的你這麼利害,
那就請您提供詳細的執行方法幫大家開竅一下.
如果霸氣外露兼側漏的你...
真的提出了一個 "具體可行且 必 將高風險轉換成超低風險或甚至沒風險" 的霸氣執行法
我想大家一定會被你的霸氣執行法給震退百里的.
: 所以回到主題上，吃到基代真的不是什麼鐵則，
: 如果你希望減肥效果好，從吃不到基代下手，絕對是一個可以評估的選擇，
: 只是要少吃多少、持續多久、頻率如何.....等等細節，
: 就是你要做功課跟自己體會的部分。
: 總而言之，堅持不吃到基代減肥就不對的人，
: 基本上就是一群______罷了 (想不到能精確表達辭意又不傷人的字彙)
: 請閉嘴，好嗎?
整個討論串這樣看下來
"基代" 已經成為某些人打混戰的假議題了,
真好奇阿...
拿 "基代" 當令箭到底有何意圖????