Re: [假設] 中世紀法國和神羅的王位繼承方式對調

作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2025-07-24 19:00:36
繼承制最終的簡單唯一解就是單一婚姻制(不納妾沒有側室)與長子繼承制
其他所有的制度都不可能消滅嫉妒爭權的正常人性,必使家庭內部反目成仇
所以只有一夫一妻制(神聖婚姻)具有長期的演化優勢
另外,除了長子繼承制之外的制度,都違反數學的自然原理
不管任何形式的資產,都不可能長期維持每一代都擴張100%以上的指數型成長
所以分產制會使任何形式的資產,每過一代都會喪失50-80%
必定會形成中文世界所謂的「富不過三代」現象
因此,只有長子繼承制(長子能夠獨佔上一代資產的95%以上)
配一夫一妻的神聖婚姻制,具有跨代意義的演化優勢
這兩個制度(一夫一妻制與長子繼承制)就是所謂的「自然法」
自然法隱含「人類智慧不可及的物理定律」的意味,所謂「法律只能發現不能發明」
一夫一妻制與長子繼承制在歷史證明成功之後
後代人很容易倒果為因的發現他才是最合理、具有長期演化優勢的唯一制度
但是在發現之前,人類很難克服人性的基本弱點
男人只要有錢就會想要女人愈多愈好,疼愛所有兒女也是基本人性
所以一夫一妻與長子獨佔繼承雖然是演化合理的,但是是非常違反墮落人性舒適圈的
是需要非常高強度的外部力量與內部力量支撐的
世界上絕大多數的文明其實都是一夫多妻制、諸子平分制
而世界上絕大多數的蠻族文明也都沒有法統
從古日耳曼諸邦,五胡到蒙古成吉思汗的遊牧民族,
大部分都是優勝劣敗、強者為王的軍閥制
只有極端少數在冥冥之中克服了這些人性弱點的極少數族群
意外地攀上了長期演化的絕對優勢
別人都富不過三代,卻只有他一個人穩定的代代積累財富
這樣只要過了十幾代,別人會變得完全沒辦法和他競爭
因此才突然開枝散葉,征服世界
因此這個問題的本質,其實不是法蘭克王國與神聖羅馬帝國這兩個玩家
法蘭克王國等同於成吉思汗,是很普通的一夫多妻、諸子平分繼承制、強者為王制
是日耳曼蠻族,或者說全地球諸蠻族,還處在原始狀態的普遍行為
他就算某一代突然做出英明的正確決定,幾代之後也沒辦法維持
又會變成富不過三代
神聖羅馬帝國不只他的選帝制度不穩定,主要是他有所謂的「帝國重負」
他以羅馬凱薩的繼承者自居,以全歐洲的道德統帥與法統主人為自我標榜
這就註定了神聖羅馬帝國皇帝很難幹成什麼事情
因為在當時的世界,日耳曼不像今天的美國,軍事經濟技術思想各方面都沒有這麼壓倒性
你又太注重道德方面的神聖性,那這個帝國重負就注定成為你的資產也是負資產
你既綁手綁腳施展不開,註定是個鬆散邦聯
又註定需要到處耗費自己直轄資源,到處去介入別人政治正確的國際事務
處於一個長期兩面不討好的狀態
回到原po的原問題,繼承權與中央集權的關係
真正有意義的兩個玩家其實就是近代法國與英格蘭
法蘭西島(巴黎周邊附近)的法蘭西國,由於他特別虔誠
特別服從教會的神聖婚姻與長子繼承制
因此他是歐洲諸國裡第一個長期穩定繼承關係的
教會看到法蘭西王這麼虔誠,也對教會事業有幫助
因此法國與教會產生了階級上的同盟,教會對他輸送了君權神授的理論
另一方面由於巴黎附近的商人階級(後世所謂的布爾喬亞)特別弱小
因此特別需要強力的國王幫助同盟
因此法國在因緣際會之下,是歐洲第一個最成功的中央集權力量
結合了教會神權x商人金錢x遊民常備兵x穩定的君主繼承制
生態位類似於日本的織田信長,開始對外產生破壞性的征服力量
然後在法國的刺激之下,英格蘭又產生了一系列的自發秩序升級
因此歐洲歷史的主線,始終是英國與法國的戰爭
德意志被晾在一邊,等到最末期才有辦法以破壞者的角色登場,有他天命的成分
神聖羅馬帝國與法蘭克王國的時代,不管怎麼機緣巧合,顛覆不了這個主線
※ 引述《epulomallem (狼為名我)》之銘言:
: 傳統上將東法蘭克及西法蘭克的起始點定在公元843年的 Treaty of Verdun。在此條約中
: ,皇帝 Lothair I 與弟弟 Louis the German 和 Charles the Bald 將法蘭克王國分成
: 三個部分,Louis the German 的王國被稱為東法蘭克,Charles the Bald 的王國被稱為
: 西法蘭克,皇帝自己保留的領地則被稱為中法蘭克。
: 這其實並不是法蘭克歷史上第一次領土分裂,甚至上也不是最後一次:中法蘭克後來在公
: 元855年的 Treaty of Pr楳 又被皇帝自己的兒子分成三塊,東法蘭克在 Louis the Germ
: an 死後也被他三個兒子所分割。最後在公元884年,Louis the German 的幼子 Charles
: the Fat 才透過繼承及武力入侵,在名義上統一整個法蘭克王國。
: 直到 Charles the Fat 於公元887年被罷黜後,各王國陸續選出自己的國王,整個法蘭克
: 王國才就此永久分裂,最終在10世紀中期演化成東法蘭克、西法蘭克、義大利及勃根第四
: 個王國,後兩者又被演變自東法蘭克的神聖羅馬帝國吸收,與東法蘭克一同成為組成帝國
: 的主要骨幹。西法蘭克則成為中世紀法國。
: 神聖羅馬帝國最為人所知(或詬病)的即是混亂的選舉繼承法:自最後一位 Carolingian
: s 的國王於公元911年死亡後,歷任東法蘭克國王理論上必須由王國內的貴族選出,雖然
: 有些國王會在生前安排貴族們選舉自己的兒子或屬意的繼承者作為共治國王,以在實際上
: 延續自己的家族統治,但在 Habsburgers 崛起之前,王朝的傳承通常不會超過三代,最
: 久的也只有10世紀的 Ottonians 和11世紀的 Salians,兩個王朝最終也在第四代終結。
: 隔壁的西法蘭克雖然最初也是選舉繼承法,甚至 Carolingians 的統治也在公元888年及9
: 22年兩度中斷,最終在公元987年最後一位 Carolingians 的國王死後,出自 Robertians
: 的 Hugh Capet 被選為新王。一開始 Hugh Capet 學習東法蘭克的 Ottonians,在自己
: 還在世時讓貴族們選自己的兒子 Robert II 為共治國王,這個作法也被他的兒孫們承襲
: ,一直到第七代的 Philip II 才正式結束這樣的作法,最終 Hugh Capet 的王朝經歷連
: 續12次父死子繼後,才在公元1316年斷絕。即使如此,法國的王位也不再採行選舉繼承,
: 而是先在前國王的兄弟、繼而在王室旁支中找尋男性繼承人。
: 讓我好奇的是,如果東法蘭克的 Ottonians 或 Salians 家族的男嗣夠興旺,能像史實 R
: obertians 一樣傳承超過四代、甚至超過十代以上,反而是西法蘭克這裡的王室,男嗣傳
: 承都不超過三代,在其餘歷史不變的狀況下(即,東法蘭克除了前後任君主之間都改成父
: 子關係外,其餘如統治時間等都不改變;又或者比如東法蘭克還是會在10世紀中期入侵義
: 大利、獲教宗加冕為皇帝,並在11世紀繼承勃根地王位。其他國家或整個歐洲的的大事件
: ,如十字軍東征、黑死病等皆跟史實一樣時間發生),會不會對日後的歐洲歷史造成太大
: 的改變。
: 在這樣的調整下,神聖羅馬帝國或許可以在15、16世紀時逐步完成帝國內的中央集權,只
: 是不知道他會怎樣面對民族國家或新教崛起,義大利跟勃根地地區感覺會不太平靜。缺少
: 穩定男嗣繼承的法國則可能無法應對南方強力貴族的挑戰,強大公國如阿奎丹等大概能走
: 史實波西米亞在神羅內部崛起的路線,只是不知道法國版本的選帝侯名單會怎麼列;又或
: 者在史實上曾擁有諾曼第、安茹等法國領地的英國能透過選舉與法國組成共主聯邦,西班
: 牙也可能走類似史實 Charles V 的路線而領有法國王位。
: 可以肯定的是在這個新的劇本裡,法國和神羅還是會走上對立,只是當鄂圖曼崛起時,法
: 國國王對土耳其人的態度大概會因王朝而異,英國影響下的法國會像史實一樣暗中跟鄂圖
: 曼結盟對抗更加強大集權的神羅,領有大片地中海領土的西班牙則可能對鄂圖曼保持較為
: 敵對的態度。另外,史實 Habsburgers 在16世紀透過英國、西班牙等國對法國的包圍網
: ,則可能會變成這三個國家對於神羅的圍堵,不知道最終會不會演變成類似冷戰時的東西
: 歐鐵幕。
作者: moslaa (萬變蛾)   2025-07-25 11:29:00
不是,大大你這文章的前半跟後半,我覺得有點斷裂?你前半在頌揚一夫一妻與長子繼承的好所以你後半在特別指明諸國來點評時我一直在等你用這個角度來分析結果好像沒有?
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2025-07-25 15:14:00
「只有極少數是」「其他全部都不是」就已經邏輯全含蓋的全地球點名完了另外神羅的地緣關係高度類似上杉謙信與關東 沒事就要為了大義翻山越嶺去南邊義戰一下 這種虧本生意是不可能長期的合理維持的 雖然很帥
作者: epulomallem (兀迷牙大汗)   2025-07-25 16:05:00
那麼如果當初西法蘭克的 Charles the Bald 能熬死其他 Carolingians;又或者10世紀征服義大利的是中世紀法國,讓與義大利的共主聯邦最終演變成法國版的神羅(簡稱法羅),同時保證和史實一樣的穩定男嗣傳承。這樣的法羅對上雖然只有日耳曼地區、卻常常王朝絕嗣的東法蘭克,還會像史實一樣的發展嗎
作者: l81311i   2025-07-25 17:44:00
以前我在想中國的皇帝繼承什麼制度最好 想到最後的結論也是一夫一妻正解 日本比其他東亞好的優點是重視家名甚於血脈 不過一夫一妻的缺點就是容易絕嗣 所以要搭配封建制度讓王位可以傳給高等貴族如果中國以一夫一妻嫡子制搭配封建制 皇位最後很高機率落在絕嗣後落在平民出身的權臣身上
作者: csi9507121 (Corydoras)   2025-07-25 21:38:00
關鍵應該是繼承體系制度化而不是一夫一妻還是多妻問題吧? 歐洲國家一夫一妻,但不也出現玫瑰戰爭跟卡洛斯戰爭或百年戰爭這種王位繼承戰爭嗎? 一夫多妻或一夫一妻多妾這種體系固然容易讓異母手足大亂鬥,但一夫一妻如果因為無子或早夭絕嗣,不同的旁系甚至私生子一樣可能可能上演美劇龍之家族那種內戰,而且就算一夫一妻還多產,也很難提防天災人禍或瘟疫這種突發意外讓繼承權高優先地位者一次全團滅的黑天鵝出現,倖存的低優先繼承人之間同樣容易跟低繼位合法性而存在挑戰者發生衝突
作者: l81311i   2025-07-25 22:19:00
「繼承法穩定制度化」 只有在嫡長子擁有無限大宣稱壓倒一切王位覬覦者才會發生 歷史告訴我們用其他的評量標準都會造成爭議 南朝兩蕭無限內戰 李世民晚年毀二子讓影帝李治撿便宜 如果嫡長子有至高無上的繼承權神聖性 李泰受寵根本不足懼血龍狂舞恰巧就是繼承制度不明造成的 維斯特洛傳統是薩利克法 只有男性有繼承權 但是龍家來自厄索斯大陸瓦雷利亞 女性有權繼承 這場內戰就是兩種繼承法的碰撞
作者: donkilu (donkilu)   2025-07-26 02:18:00
我也覺得繼承戰爭一路打到飽的制度好像也沒特別優越...
作者: lolitass (嘿)   2025-07-27 10:47:00
蒙古是幼子繼承制 是是適應環境的結果 不是你講到這樣哥哥一旦成年就出去闖盪 姐姐嫁人或招贅最後就是最小的顧家

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