※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
: ※ 編輯: saltlake (114.24.116.239 臺灣), 03/16/2023 05:59:00
: → otis1713: 臺獨團體怎樣從無到有建設海空軍?這句話就很好吐槽了 03/16 08:22
: → otis1713: 老蔣的海空軍貌似也沒幾條是戰前就有的吧 03/16 08:22:
: 就算上帝白送當年台獨團體戰鬥機和戰艦，老兄該不會以為這些不需要:
: 訓練有素的專業士官兵操作就能動的? 當年台獨團體哪來這些專業士官
: 兵:
: 何況，麻煩先爬梳史料，找出二次世界大戰剛結束那時點，台灣有多少
: 台獨人士?
:
: → otis1713: 你要不要反過來想一下，中共的海空軍是怎麼生出來的 03/16 08:27
: → otis1713: 至於叛軍有多少經驗，不會真以為台灣如果沒經驗國民黨 03/16 08:34
無知就多查資料
中共的空軍是靠滿州國日軍投共人士與蘇聯訓練出來
海軍國府海軍投共為基礎產生的
即使如此，阿共空軍真正能打都是成立好多年後，海軍早年就只能搞魚雷艇
國府空軍歷史就更久了，他們早年美俄甚至有德國飛機都飛過
海軍雖然船全沉了，接收後也是花了一段時間訓練
有底子才能之後在那邊開船搞海盜傳奇，如果什麼都不會光上船就先暈船了
至於國民黨派整21師來台是因為台灣兵力不足抵抗暴民(當時都搶軍械了，稱為暴民
是有理由的)
整21師什麼等級，版上那麼多文章都不看嘛?
: → otis1713: 還要抽掉一個師團來鎮壓吧？ 03/16 08:34
: → otis1713: 台灣玩家台籍日本兵的人至少有20萬，戰後活下來的約有1 03/16 08:36
: → otis1713: 7萬 03/16 08:36
軍官甚少也欠組織，幾乎都是大頭兵不堪一擊
不然也不會整21師那種的隨便打
: ※ 編輯: saltlake (114.24.116.239 臺灣), 03/16/2023 11:29:44
: 推 otis1713: 這就是假設的部分，你假設美國不搞第一島鏈了，那就不 03/16 13:13
: → otis1713: 會，你假設美國要搞第一島鏈，那這些都會有 03/16 13:13
這些都不會有，當你無力操作時美軍不會給。
軍盲的最大問題就是，以為有船有飛機就立刻會開
: → otis1713: 1.是沒來台灣還是被你所謂的台獨叛軍推下海？如果是單 03/16 13:22
: → otis1713: 純沒選台灣，那老蔣在哪， 03/16 13:23
一般有點腦子的推論都是他不遷台留在大陸對抗共軍的話
: → otis1713: 毛澤東的主攻方向就在那，如果是被推下海，那更有趣的 03/16 13:23
: → otis1713: 問題，有接收日本美國裝備的老蔣都被叛軍推下海了，那 03/16 13:23
: → otis1713: 古寧頭打成那個屎樣的中共怎麼有把握攻台？ 03/16 13:23
古寧頭是國軍打的，沒有國軍什麼都不可能
台灣雜牌殘舊日軍沒有任何可能性擊敗整21師等級的雜牌部隊
妄想成這樣你怎不說台灣有姆大陸神秘兵器?!
: 推 otis1713: 其實歷史上就大概告訴你一個最尷尬的點，中國攻台準備 03/16 13:27
: → otis1713: 到1951都還沒做好，除非要搞一堆帆船渡海，不然1951之 03/16 13:27
: → otis1713: 前老毛都還在跟蘇聯扯皮，跟蘇聯要渡海裝備 03/16 13:28
歷史上告訴你一個問題，就美國都不看好當時有幾十萬國軍的台灣
沒什麼帆船渡海問題，要講歷史你先看歷史啊
國府全滅於大陸，那國府的船就全是阿共的，你該不會以為整21師是游來台灣的吧?
不懂歷史還敢講歷史?!
: → otis1713: 2.的部分美國真想搞第一島鏈，其實未必有你想象的難 03/16 13:29
: → otis1713: 歷史上孫立人沒去真幹的事，我假設美國讓孫做了，那就 03/16 13:31
: → otis1713: 會出現一個蔣沒來台灣的假設 03/16 13:32
: → otis1713: 而且這個假設本版早有人寫過了 03/16 13:32
: → otis1713: 本版其實就出過很多優秀的假設，很多討論其實去搜一下 03/16 13:35
: → otis1713: 都有
本版有一堆優秀的假設都是把你臉打爆又打爆
為什麼那麼久了還有這樣搞笑的人來亂講?!
03/16 13:35
: → moslaa: https://disp.cc/b/Gossiping/cmnd 03/16 13:37
: → moslaa: https://reurl.cc/WDx3Xe 03/16 13:38

東亞海盜王 連蘇聯船都搶話說基隆3/8事件到底是整21搞出來還是衝司令部被幹翻暴民

整21師不是 3/9 才到嗎

https://art.archives.gov.tw/Theme.aspx?MenuID=271就是看到某顏色支持者都說3/8基隆屠殺等等的感到好奇

中共海空軍我舉出來就是指不能打，看不懂中文要講你說打爆就打爆，你開心就好另外台灣人給飛機不會飛？好喔你自己不查資料就愛亂扣別人帽子，你自己爽就好許崙墩自己去查一下還是你不知道台灣本身有飛行員？你古寧頭的登陸計畫都能搞成這樣，跨一百多公里的台灣你自己都說中共海空軍不能打，結果跨台海又突然能了，你高興就好

呃，問題是 當時有幾個人能飛日本軍機除非主張兩三架飛機，就能殺爆渡海船團另外還要注意一點，飛機要保養維護，所以架空時間點放在哪裡? 如果放在1949 1950，還能動嗎?還是要主張 日本飛行員會留下來 偽裝成台灣人幫忙戰鬥?

同時美軍怎麼樣估算跟歷史怎麼發生又還有不同，中共海

這好像違反末代總督的訓令吧。

其實歷史上，還真有類似例子，二二八時，所謂二七部隊有修復一輛日軍戰車 能開動但沒有投入戰鬥，目前說法是，怕傷到民宅我個人不太信，不能用市區，至少能用在烏牛欄這種郊區吧我個人認為更真實的解釋是 1. 能開動 但無法開砲

應該說比起戰機跟軍艦，我認為核心問題是海南打完到韓

2. 能開炮，但找不到能瞄準開砲的射手

古寧頭，不是正是因為有國軍在嗎?唉，算啦，這種架空歷史，反正架空部分，永遠無法證明充其量，也只能死命稱 如果老蔣不來 中共一定不打晚打台灣

以本島鄉民刻在骨子裡的趨吉避凶 西瓜偎大邊的基因

OR 來了，也會被少少的台籍飛行員 架日本遺留戰績打死在台灣海峽，台灣人大勝利

我比較怕支持解放台灣的比堅定台獨的還多啊 畢竟成功

這些永遠無法證明對錯，要怎麼掰，其時無人能100%駁倒我只能說兩個真實歷史

就能打土豪分土地了

1. 古寧頭挫敗共軍的是國軍

我是認為這要看假設，因為這假設又不是我開的，我原串就有講假設的前提根本不夠

2. 中共一再推遲攻台時間，正是因為顧慮在台灣的roc空海軍這些都是有歷史資料證明的

沒韓戰的話 我們真的被滲透成篩子吧

講再多 平行世界中，老蔣死在大陸，台灣人與遺留日軍

我的想法是原po提出假設是1949年老蔣不來台

不好意思喔，那都是另外一個世界的事情了而在這個世界，我們真實生活的世界在1949下半年1950上半年，這個關鍵時刻，就是靠國軍嚇阻

以前也有人假設過啊 很容易變成香蕉共和國那種社會階

我懶的重複寫

在這個假設下他都跟你講沒被共產黨佔領了，然後討論重

層 你家夠土豪的會比較爽 你家貧下工農就......

不過當然，這裡是架空歷史板，我堅持真實歷史如何這算跑題，我承認。

就跟國中數學老師拿費式數列來問你第五個生產週期會有

再補充一點違反本板宗旨的真實歷史

還是我們應該進到這個版，直接回：這個議題不會發生，因為歷史上就是沒發生XD如果要這樣，那就回到我一開始講的，不如我們把本版架空這兩個字拿掉如何

打福建，打完福建打台灣，人家是同步操作，那來專門追著老蔣屁股跑這種事情。當然O板友的質疑本質上沒錯，我剛也說了

過於無視真實之壁的架空 最後就淪為YY爽作吧

我在一個講明是架空的板上，應講真實歷史 Orz最後，如果要架空，管它有沒有實現可能，反正就是1945年台灣獨立了，台灣由那些啥霧峰林家板橋林家主政了台灣會怎樣？我建議大家一個思考方向

m大，你講的我是承認，中共攻台也有計畫分兵，其實更糟

因為這些仕紳都是地主，所以我們應該先解決一個問題

基於人性，這些人絕不可能搞土地改革那麼在收租收爽爽的情況下1. 這些仕紳是否還願意搞工業化2. 如果還是願意，則在不搞土地改革的前提下

有誘因的話 還是會吧

搞工業化是否會成功。因為吹捧roc政績裡面一個很重要的項目是，因為roc土地改革，造成資本流入工商業...

以現在的解釋來說的話 那些工業化也是靠美援才有的

通常ROC派會說，不土地改革，不解放佃農，經濟搞不起來舉例會舉 沒有土地改革的菲律賓

m大後續的討論我認為有其道理，菲律賓化也是一個可能性m大後續的討論我認為有其道理，菲律賓化也是一個可能性，但工業化的一部分重點會是是否有國防需求，這個主要是要看這個假設台灣是否有高國防需求，同時有沒有大腿能讓本土政權去躺也有關，菲律賓基本上沒那個國防工業需求可能要考慮菲律賓能不發展太多工業還存在，主要原因就是美國當大

還是有可能因為雁行理論 從輕工業開始搞起吧

腿解決了政權全部的安全問題，台灣除非能在國防上躺到跟菲律賓一樣不然多少得發展工業至於s大的話，這文的後續是你先回的，我基本上沒有去掰台灣軍多強，你是在那邊看到我吹台灣軍了？我提出來是反駁你台二二八那群叛軍有多少實戰經驗? 阿台籍日本兵就有17萬，你要不要先收回你228叛兵沒實戰經驗說開口就噴人沒查資料，那你228叛軍沒實戰經驗哪來的，有資料228都是沒實戰經驗的市民搞的嗎？為何我會提到調一個師團？你鎮壓沒經驗的市民還要調到一個師團？陳儀自己不能搞定？

繼續說完，剛突然有事但我這人不搞一廂情願這套，我一定試圖自我反駁剛提到有沒有可能在不搞土改的情況下，完成工業化菲律賓經常被拿出來當成例子 說沒辦法但我卻想到 英國應該沒有土地改革吧? (應該啦)但人家可是工業化的領頭羊另外上面還提到，美援的因素總之，在我看來，不先去論證，在保持台灣士紳階級=地主利益的前提下，如何走上工業化只一味談，老蔣死在大陸嘻嘻嘻嘻，這個架空歷史的工作只做了一半。我想應該不會有人主張台灣就永遠種甘蔗就行了吧

也別太小看本島士紳 人茶葉也賣 樟腦也賣 蔗糖也賣有錢賺的事業 我想他們也會願意搞的

所以會變成種經濟作物賣錢啊，那年代經濟作物很賣的

種完還得加工啊 工業不就應運而生了（笑）

那種結果就是菲律賓啊。你以為他們沒有?

我看完了，我就那邊吹台灣軍？我反駁你兩個點，1.台灣叛軍沒實戰經驗，結論是這個你沒查資料連台籍日本兵都不知道，2.台灣人連飛機軍艦都不會操作，結論你還是沒查資料，台灣有飛行員。然後我舉古寧頭是懷疑1945-1950中共是否有辦法渡台海作戰？尤其是國民黨都還沒打完，我問蔣中正在哪，就是指要國共內戰還沒打完，中共有把握渡海攻台？我全文都沒提台灣軍能正面打贏了，你到是腦補的很快，我連想都沒這樣想的你倒是腦補出來了看完了，你最強你最棒，三句話不離羞辱

https://i.imgur.com/ny54Yjz.png中共要打台灣，以當時科技跟中共本身能力，不先打下福建不可能。而依上面 TIMELINE MAP中共打台灣，最快要1949年十月。

沒228沒白色恐怖把台共給拔了 老蔣沒來 台灣卻自己易

這也就是為什麼古寧頭之役發生在1949年十月底

幟倒向「祖國」恐怕也不是不可能......記得陳儀被槍斃

因為當時已經打完福建內陸，準備要逐一收下福建沿海島嶼

假設順利拿下金門，再怎樣，也要休整一下，而且沿海島嶼也不是只有金門，所以實際攻台灣本島，再怎樣，我想都是1950年上半年的事情

沒有國軍那就會加速了，因為1949年底他們就開始計劃了

我是覺得要走台灣共和國故事線的條件蠻嚴苛的 軍政要

陳儀主動通電和平解放也是可能的，這事當時多的是

恩恩 所以我的主張是，雖然只有短短半年，1950-01 ~ 06

夠真空又不能太真空 老蔣來不了台灣 台灣又不能倒向阿

但當時的確是因為roc空軍海軍(尤其空軍)主力退到台灣

共 最遲還得撐到韓戰爆發 美國阿爸重劃勢力範圍

我就直接講，要符合這個假設的前提我的看法就是，蔣中正選擇守其他方向，因為蔣不在台灣，中共打台灣拖到在

現實是沒有國府海空軍以及幾十萬陸軍，那現在就是阿共的ˊ

最低限度 就是有轉移軍力到台灣 但是老蔣來不及跑到

我連台灣人能不能組海軍都沒提了（沒提就是我認為不可能，至少1950前不可能），你自己腦補一個組的出來在來

台灣or在台者拒絕接納老蔣等上層組織 這樣為了安定統

治 需要更早「吹台青」

你所有的敘述都突顯了你對軍隊的不了解，還是別鬧了吧to castlewind，那也只是另一個老蔣而已......不止1950年不可能，你什麼都沒有要建一個就是幾年或十幾年

也別一句話否定嘛 就大家討論看看 需要多少「巧合」才能實現這個假設

這我不反對啊，假設爆發韓戰美軍出於需求不希望台灣島捏在中共手上，結論上還是得讓台灣練海軍，但這可能是很後面才有的東西至於你要提中國內戰沒打完就不會打韓戰？100%肯定？現實歷史是就算中國內戰沒打完韓戰還是爆發了不是？

韓戰爆發 是因為老毛把朝鮮族戰士抽出來送給偉大的金領袖才有兵力可以打的

c大已經回答了，大陸地區內戰沒打完就沒朝鮮族了少那三個有內戰經驗的骨幹，北韓軍沒辦法南侵少三個師

不過那三個師 打到釜山防衛圈也差不多打沒了 沒沒的後來也被老金家給「清洗」掉了

所以後面北韓軍越來越不行，更後面就只能打個輔助了但更重要的是他們是大批有經驗有能力的幹部沒有他們北韓軍表現的恐怕和他們兄弟的南韓軍好不到那去

南韓軍更爛啊 後面時常都「X！又是南韓負責的防區被突穿，戰線崩潰了」

沒有骨幹的新編部隊就是這樣，拿了比國府還好的美械還有美軍顧問教導，結果就是經常被突穿打爛.....同樣編進美軍的南韓士兵，在有美軍軍士官指導就沒那麼差

內戰大概都這樣吧 沒有必須制對方於死地的必要

所以為什麼台籍日本兵沒戰力，日本人沒教台灣人當軍士官有也只是極少數，所以無法形成組織與真正的軍隊與內戰也無關，就菜兵要變成能打的部隊要時間的

南韓軍那時還較多畢業於偽滿州國軍校的軍士官 不過升官以後也稍稍遠離基層了

台籍日本兵有多少是真的打仗而不是人伕

人數不夠.......底下的兵與基層軍士官全是菜鳥三個師打了幾年仗的朝鮮族四野精銳，一個兵也可以當班長甚至那個兵比其他北韓軍的連長經驗還豐富......然後他們不是只給兵，還有整編制的軍官士官.......

就阿共出人 蘇共出軍火 最後搞出事情（笑）