※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言：
: : 這一串看下來"應該要有最低限度的義務教育"
: : 但是這個"最低限度"是多低，就是爭議的點
: 這整個串其實要分成好幾個不同的邏輯階段討論
: 第一段這是定義問題，哲學問題
: 定義：義務教育是強迫教育
: 就是你不想要我也要強加給你的，才叫義務教育，類似服兵役
: 所以要不要有最低限度的義務教育，我主張不可以有，這已經不是好處壞處的問題
ㄟ，你這句話484跟下面的矛盾啊
: 而是哲學問題，國體問題，就是你如果自認是一個民主國家，你有沒有權力強迫國民?
: 我認為如果你說你是個民主國家，那你只能為了國家的生存必要，最低限度的強迫國民
: 若以教育來說，我覺得只有識字有達到這個最低限度
我是覺得四則運算之類也要
當然低到多低?這個是可以討論的
: 接下來頂多是公民教育：教你怎麼投票、交通規則，怎麼繳稅，怎麼讀懂公文...
: 啊幹這些現行義務教育反而不教
: 如果你為了這些高中物理化學就可以強迫國民接受教育，那範圍真的太大了，尤其是
: 你們主張的藉口，真的太恐怖了，譬如hgt一直說，沒有義務教育強迫，爸媽不能自理
: 大部分國民不能自己做出最佳選擇的事情太多了，如果你可以因為這樣就強迫教育
: 那我可以強迫你的事情多如牛毛，這才是我反對義務教育的最根本原因
人民為何不能做出最佳選擇?因為他笨
按常理，每個人出生時一定都很笨
義務教育是把人放到"變聰明"的起點上
你要是想更進一步，那你就有工具了
不想也OK，反正教完之後也不至於太笨
所以說他為啥是國民"權利"?
因為很多人沒能力/機會站上起點
那又為什麼是一種"義務"?
因為太多笨蛋，對國家和社會有害
: 結果討論老半天，這一段基本問題我老早就提出了n遍，大家都不覺得怎樣，根本不提
: 所以你們可能比甘碧裡面的台灣人還糟糕，就是大家是會被甘羅統治以後，還高呼萬歲
: 甘碧裡面的台灣人會被甘碧騙，但至少還知道甘羅是不對的了
這是哪部啊?
: 好，我們是架空板，你說我不要建國為民主國家啊，我要重建斯巴達不行喔!!
: 我說那沒問題，請你大搞特稿義務教育，所有家長都沒資格教自己的小孩，到入學
: 年齡，全部國家沒收，送到集中營，吃穿住全部都國家教育，絕對不會有哪個失職
: 的家長沒把小孩教好，所以我一直說，你若是斯巴達，要搞斯巴達教育，我一點都不反對
: 這是邏輯問題
這好像又太極端了
: : 首先，減少義務教育無法幫助學生找到方向
: : 但是要什麼時候分流?6歲?12歲?15歲?
: : 如果過早，小孩很可能搞不清楚自己的志願
: 首先，你們老是說小孩搞不清楚，像鸚鵡一樣一直重複，你的科學根據在哪?
: 歷史上多得是6~12歲就搞清楚自己的志願的，現代也很多項目是必須6~12歲就下定志向
: 所有的體育、音樂、舞蹈等等幾乎通通都是
我說"很可能"，換句話說叫"有一定比例"
根據就是我的個人經驗，雖然取樣數不太多
但是6歲的思考能力就不足以處理這個
我說的是邏輯思考得出的結論，直覺不算
那種"既來之則安之"類型的當然也不算
: 我就一直講了，現行台灣教育很明確的會摧毀興趣跟志願，不是小孩都沒有志願
如上
: 幹我填醫學系時根本不知道醫師要幹嘛，我只會念書，我哪會有什麼志願
: 可是比爾蓋茲14歲就開始寫程式，那個時候程式還是用洞洞卡輸入的，他的教育有用
: 不是因為他的學校教了一堆基礎知識，是因為他學校裡頭有台罕見主機，他有特權可用
: 所以他的教育最有用的叫「認識世界」，你給他教一堆原子，他根本不會認識世界
: 當然沒有興趣，當然沒有志願，然後你就說哈哈你沒志願，你要被強迫教學
: 這就是我說你把人打成殘廢，說你就殘廢活該被我打，啊幹就你把他打殘的
不懂你的意思耶
你的話只能推論出"電腦使他找到志願"
以及"學校課程對此無正面效果"
又為何能做出"義務教育有反效果"的結論?
比爾蓋茲+學校+電腦=有志願
比爾蓋茲+學校+(無)=沒志願(根據你的假設)
不覺得關鍵看起來更像"有沒有電腦"嗎
: : 但是各專業學校都只會教"會用到的"
: 說明一
: 專業學校不是只教會用到的，那是我開的才會，不然你看以前的職校沒教基礎知識嗎?XD
我就是在說你的啊
: : 義務教育沒教，我連查里曼都不知道
: 問題一
: 現在義務教育顯然有教查理曼，我上次檢查課綱還有，但你到街上去，隨便找人問
: 你看看幾個人知道查理曼? 就已經這樣絕望的沒效了，為何你還死死相信這鬼東西呢?
: 為什麼會這麼沒效一定有根本的原因，為何你無法去質疑，而是非得會預設它有效?
: (你會這樣說，表示你預設現在大部分人知道查理曼，但這顯然不是事實)
: (失去科學的根本能力 = 質疑能力，也是現行義務教育造成的一個重大缺點之一)
這邊的"查里曼"只是一個例子
說明你缺乏其他領域的基礎(義務也沒教)
把他換成"質量"之於"物理學"
或是"細胞"之於"生物學"也是一樣意思
: 問題二
: 承上，身為一個歷史迷，我對大部分人竟然不知道啥是查理曼感到心痛，可是
: 大部分人不知道查理曼，還是活得好好的，竟然對生活一點影響都沒有，讓我更心痛XD
: 豆知識對一個人的生活或職涯影響真的很小，很多板友說「教育」有用的例子，有用的
: 常常只有那張學歷，怪不得台灣一堆人要造假學歷
: 所以沒教到，OK的，不用擔心，大家都活得好好的，有興趣的有需要的也自然會去知道
有時候，教育沒用是人沒學進去
除了"知道的沒有用處"以外
"有用處的不知道"也是個很大的問題
比如說國中有教人體恆定性
還是有人會被"酸鹼體質療法"給騙到
這是義務教育的錯嗎?應該不是吧
: : 要解決這個問題，還是只能夠靠義務教育多教
: : 也就不得不把時間拉長，然後跟現在87%像
: 說明二
: 假設我的教學效率是十倍，因為我只教你學得來、有興趣的東西
: 同樣12年給你，你能到處亂踹的時間多到不行
: 因為我教的科目也比較少，假設各種不同學程的科目平均教的知識量是現有課綱的一半
: 所以你可以踹20次也只是等同於現在的浪費
: 啊你說還是有人衰到20次都失敗，那我也沒辦法，這麼衰的人可能佔1%吧
: 但他已經這麼博學多聞了，再花一年踹21次應該成功率提升很多了
既然義務教育已經被砍到極限
那這種學校就必須從基礎開始打起
這就代表你讀書的剛開始幾年
事實上就是以前義務教育的刪減版
根據學校不同而刪減內容的結果
就是不同學校的"基礎"不太容易互通
轉學就等於之前的基礎全浪費了
比如說電機轉法律，按照你的制度
我就變成要從0開始補那些文科
而且考慮到從基礎很難體會各行特性
很可能是基礎結束進專業部分了
才發現不喜歡這結果浪費更多時間
所以我說為了那些沒特別志願的
義務教育應該把各領域的基礎都教一教
...啊不就是現在這樣嗎?(考試除外)
: 說明三
: 你說我孩子就是犯賤我非得有人強迫他念書，他就是沒用不想有志願，沒人逼他就爛
: 那我前面也說過n次了，強迫教學也是會在市場中存在，你可送去那種學校，也不會禁止
: 以後你的小孩可能會怪你，恨學校，但不是國家的責任，自由意志與選擇和責任，是民主
像我開頭講的，國家最多確保你不太笨
剩下的自己想辦法吧