Re: [討論] 如果八國聯軍期間北京市民鼓譟攻入宮廷?

作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 00:41:21
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言:
: 記得在法國大革命期間,巴黎市民群起攻入巴士底監獄,放出裡面的囚犯,被視為是革命
: 重要的象徵之一。
: 因為最近才知道當年鬧八國聯軍時,北京城內有人形容是「滿城義和團」的情況。很好奇
: 這群人有沒有可能趁慈禧、光緒等人西逃,宮內勢力空虛時時鼓譟攻入宮殿,聯軍們會幫
: 助這群市民還是反而鎮壓呢?
: 也很好奇既然八國聯軍時北京城鬧滿城義和團,英法聯軍時北京有沒有市民群起鼓譟呢?
義和團的宗旨是扶清,所以不太會去攻入紫禁城,況且聯軍看義和團不爽,義和團不趕快
鳥獸散,是要進紫禁城被聯軍關門打狗嗎?
一般北京百姓(不是指民變「領頭者」如李自成、張獻忠之流),承襲中國傳統民風千年
來的順民性格,在還沒「餓死」前,不會想「造反」去「攻入紫禁城」。
唯一有「這麼管閒事」動機可能的是革命黨人,可惜似乎當時沒啥革命黨人在北京?
八國聯軍期間:光緒26年(1900年)6月10日-光緒27年(1901年)9月7日(455天)
乙未廣州起義:1895年 孫中山率領鄭士良、陸皓東等人,準備襲取廣州。但是事機洩漏
,清政府展開搜捕,陸皓東被捕犧牲。
惠州起義:1900年10月8日,孫中山命鄭士良等人於惠州三洲田(今深圳市鹽田區三洲田
村一帶)發動起義。
換言之,孫中山的起義時期在1895年已經展開,而且惠州起義稍晚於八國聯軍開進北京。
如果當時在夾縫時期(慈禧與光緒出逃,御林軍應該也跟著走吧,紫禁城剩宦官與少數侍
衛留守),孫山中團夥的時機假設抓得好,在清軍離開、聯軍還沒抵達紫禁城前,在北京
有個1000人的革命黨人,或拿土槍或拿土製炸彈、或拿大刀,闖闖紫禁城看看?註:在這
個假設中,孫中山必須儘快趕至北京,他的嘴砲能力是革命黨緊急外交上僅剩寄望的唯一
變數了,並且可預見孫中山會以貿易條件大讓利來爭取列強尤其是英美的支持。
可能牆高門厚革命黨撞不進爬不進?那就沒搞頭。
假設如果撞進、或爬進紫禁城了呢?這1000人打那些宦官與侍衛不知打得過嗎?
(北京一帶當然還有地方官府或殘留的官軍,但正因為此時局勢一團亂,所以才是革命
黨混水之中好摸魚,賭看看聯軍逼近期間,這些官軍要不要管閒事高調跟革命黨打起來)
如果再假設打得過,這1000人控制了太和殿等處,然後聯絡其他外省革命黨人趕來支援,
看湊個1萬人(依照維基資訊,惠州起義一度發展至2萬餘人)?只是,如果是這種小規模
政治實力,是否各國哪怕至少有一個列強願意「扶植」革命黨為中國新中央政府?恐怕機
會也不大(除非變數導致有利意外)。況且東南各省實力督撫也不會心服這小撮革命黨。
假設推衍頂多只能按照有限的基本人性與世情模擬外在情勢到此。剩下的,看孫中山的嘴
砲是否有可能說服哪怕任何一個列強擔保革命黨控制北京城一帶(即可)再以觀後效,看
革命黨自身能否擴大勢力
作者: MoreLight (大文)   2022-05-13 07:03:00
推!想到普蘭可大對孫文屢次起義的評論,大義是孫在清末在華南發動的屢次起義如同病入膏肓之人的香港腳。如果孫文是在京畿附近起事,說不定能更有成果吧!
作者: otis1713 (segayu)   2022-05-13 07:32:00
按孫中山當時的觀點,關外可割可棄的情況下,跟日本或俄國有機會談價碼?
作者: overno (狗不理)   2022-05-13 07:42:00
北京城內,居民以滿人為主體
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 08:54:00
當時北京人口的族群分佈比例不知可從哪查知?若北京滿人過半 革命黨需儘快控制京郊農村地區擴大漢族比例 對那些農村人 孫中山類推白蓮教模式去宣傳拉會員擴大革命黨群眾基礎看看~對英美主要勸說"承認革命黨政府"也無礙在沿海各省貿易(各督撫不致因這事抵制列強)~再以"聯邦共和"制說詞向各督撫勸誘-這些成效不知 但招大概諸如此類的招至於otis說的東北不是孫的核心利益故可空手套白狼看跟日俄談看看其承認革命黨政府換簽約將北滿南滿分給俄日?當時革命黨主要仍是驅逐韃虜的漢族思想-放棄東北 在黨人內部之間沒太大爭議~總之此時列強因素最大 革命黨最大寄託希望 不在人數仍不足的社會勢力 而在孫文那張嘴的嘴砲先挾洋自重站穩一地腳跟(恰巧控制的是北京)然後徐圖發展
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 09:31:00
孫中山其實是台獨精神上的師傅都是勾結外國勢力打擊政府的無恥人類也很愛往外國跑然後也很愛爭功大清帝國明明是袁世凱推翻,但孫文搶當大總統當國父台灣民主明明美國主導施壓,台獨說自己有功勞都嘛嘴炮王其實孫文的嘴炮能力,我看還輸給樓上,根本不值得一提
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 09:36:00
中共也是創黨自始就"勾結外國勢力"<-因為這個作法有效用總之孫中山的嘴砲是否至少寄望看看 也不是mos你半桶水資訊不知人同此心心同此理所以中共也照樣勾結外國勢力可比因為招大致就是這樣的招-倒是你的大1統玻璃心看到這類招
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 09:41:00
哎,不對,正如是袁世凱負責說服滿清退位,所以他才是
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 09:41:00
就碎了所以跳出來嚷嚷罷了~早說過你也只能在網上嚷 現實
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 09:42:00
中你的觀念在台灣已被主流民意淘汰 你不過現代張勳之流
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 09:43:00
就說樓上嘴炮功力超強吧,連孫文都打敗
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 09:43:00
抱著大1統復辟觀念在網路自以為正 其實是歷史垃圾堆觀念這就是你這種被時代淘汰的大一統觀念遺老遺少窩在歷史類
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 09:45:00
你說得對 繼續繼續 笑
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 09:46:00
看板相濡以沫 結果現實中咧?你的落伍觀念早已被民意拋棄
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 09:50:00
繼續繼續,怎麼停了感謝繼續認真說一下 我發現你真的是很好的測試平台以後我會技巧地使用您 ^^附帶一提 <挾洋自重> 一詞,通常是負面成語吧還有啊 其實你對我的評語 怎麼說 我直白回1. 只會找史料:我本來就這樣看我自己2. 笑話:靠杯 在這悲苦的世界 我還能當笑話娛樂別人 榮幸3. 過時,非主流民意:我根本不在乎民意 我又沒要競選
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 10:23:00
"藉由洋人力量來增重自身陣營勢力/份量" 這成語尺度適當
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 10:23:00
感謝回應與指教 ^^
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 10:25:00
好好 你意思就是 挾洋自重 不是負面成語
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 10:25:00
能力半桶水~此外 你選不選舉都無妨 張勳也沒想選舉~你的
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 10:26:00
OKOK 畢竟成語辭典上也沒標註 這是正面/負面用語
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 10:26:00
拿大一統觀念自珍跟張勳拿復辟大清觀念沒兩樣你高興就好
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 10:27:00
你與張勳當然都有你們的價值觀自由-只是也確實是當今世上看你們是笑話罷了~所以你可繼續沒關係~知你也就這程度
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 10:29:00
你開始重複自己了 我知道你意見了 無須重複
作者: PTTHappy (no)   2022-05-13 10:29:00
挾洋自重的負面角度 也僅在於確實世上這類當事人"無法主要靠自己<-這更厲害 不是嗎-來達成目標 需靠洋人"的角度此成語評述地很適當~懂了吧?跟你的謬誤論述手法是兩回事你的歪謬邏輯與論點倒是一直重複~你最新的笑話就是把我10:23說的尺度適當 你渾然不知是指我上述說的中肯情狀(不涉及挺誰 革命黨自己無法靠自己在此假設文撐起北京局面 可想見)而自彈自唱反問我此詞有無負面..啊你廢話喔?我10:23(或22或24)或哪處說此詞無負面意思了?我既然沒這麼說 你紮個稻草人來反問我--你還有臉說我如何?你理解我的句子的能力都讓人嘆聲阿彌陀佛善哉~
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 16:39:00
感謝板友如此貼心導讀,先致謝。
作者: otis1713 (segayu)   2022-05-13 18:22:00
講真的,孫中山割東北就事實,袁世凱也割過利益給日本將更難聽點,當時對中華的概念搞不好都沒比大清疆界清楚,孫中山那批打心底就只認漢地18省
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 18:38:00
啥 如果是指1915年的那檔事,那不是真偽尚無定論嗎退一步 就算是真的 孫文當時根本不是執政者啊這應該看成孫文嘴炮的又一偉大勝利 笑
作者: hgt (王契赧)   2022-05-13 18:48:00
其實當初驅逐韃虜到底,沒人能說啥,誰想到最後又來五族共和就會被嘴另外大家推文還是注意一下,不要遊走版規邊緣
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 18:50:00
喔 hgt大,這是不可能的,要嘴人,永遠有理由嘴這樣吧,假設平行宇宙 袁世凱沒有勸蜻蜓 啊 清廷退位經過數年戰爭,革命軍打進北京 (注意是架空歷史)袁世凱護著小皇帝逃回東北,然後革命黨宣布成立中華民國而且範圍只限十八省,相信我,一定有人出來嘴孫中山啊中國被你孫文弄小了,至少要拿回遼東嘛請hgt大要認清人類嘴人的本事,蔡總統治國能力這樣優秀都有無聊人成天嘴她1.5個博士了
作者: hgt (王契赧)   2022-05-13 19:23:00
盡量不要反串,好好講即可
作者: otis1713 (segayu)   2022-05-14 07:42:00
其實如果只有漢地18省,很可能中國會變成種族主義國家雖然現在一定程度上也有點漢族本位主義
作者: PTTHappy (no)   2022-05-14 12:26:00
至少統治成本降低 因為異族(及其居住地)是否"加入"(所謂)中華 基於民主原則會比唯以武力鎮壓來得"減少管理成本"但是大中華落伍觀念者心中價值觀不是這樣--那類人的價值觀就是反正新疆西藏等異族區自古以來就是中國領土--該地的民族自決權算啥玩意兒 拳頭就是公理..思維大致就如此~其毫無現代民主素養 不把當地人當作人 眼中只有"那塊地"然後以韭菜命中南海心來認為"我的(?)地不能被X獨"那樣將那些地腦補成自己的土地財產 而視當地人的自決權彷彿侵犯自己財產 而罪不可赦 連和平提議都不行 該鎮壓提議者~上述(本應以現代文明知識來評史的正確)史識缺乏 只會找"清朝啥帝啥帝時取得西藏取得新疆"等等"史料支撐此史實"就立論"既然西藏新疆是中國領土 藏族維族無權主張西藏新疆獨立 敢提出這類意見?嚴打鎮壓乃是天經地義"云云-不論這些落伍大一統思想者反共或不反共 其缺乏文明素養都1樣殊不見某些流亡海外反共民運者 反共固然反共 若問起他們關於藏獨疆獨港獨台獨 他們高舉"自古以來(清A帝B帝)"的"史實"接著透露的"理應鎮壓提議者"的野蠻心態 就是例子~他們渾然沒意識到主張一統佔著這些地的政府是否獨裁政體的歷史識見 以正確評論相關史料中史實的意義~總之這類人思維落伍還積重難返 沒救了~
作者: hizuki (ayaka)   2022-05-15 15:27:00
有無想過他們理論上遊說對象鐵幕下平民並不能接受?

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