[討論] 如果唐朝賞花的傳統持續至今?

作者: MoreLight (大文)   2022-05-12 13:51:24
看到維基百科說日本賞櫻的傳統是受到唐朝的影響。
還不知道唐朝是怎麼賞花的,也很好奇唐朝人賞什麼花。好奇如果唐朝賞花的傳統持續至
今,是否會不會也傳來台灣,讓台灣今天也有賞花傳統呢?
如果唐朝真的有賞花,春天可能賞桃花,夏天賞荷花,秋天賞桂花菊花,冬天會是賞梅花
吧?
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-12 14:13:00
我不知道該怎麼說,我覺得台灣因為見到歐洲日本富裕,所以已經養成一個近乎本能的習慣:看到歐美日有,就直覺認為為什麼台灣/中國沒有,就算有,如果形式不一樣,也一定是別人的形式更好。以賞花來說,如果你認為所謂的賞花,就是要一堆人在樹下看著樹上的花朵,談笑飲酒作樂,也就是日本賞櫻的那套那漢人文化還真的沒有。這主要是漢人文化其實很討厭山林看著樹上的花朵,談笑飲酒作樂,也就是日本賞櫻的那套那漢人文化還真的沒有。這主要是漢人文化其實很討厭山林基本上把山林看成是異界,好聽點是仙人的居所 (注意仙 該該字由 山 + 人 組成),講難聽就是瘴癘之地,根本原因是漢人文化是農耕文明,總之,山林這種地方,對漢人來說,少去為妙。因此漢人不是不賞花,其實文人雅士一直有在賞花只是喜歡近距離賞花,具體說,就是這花最好是種在庭院的或是插在盆子裡的(插花),而因為近距離賞花的關係所以漢人喜歡的花,多半是偏單朵,比如牡丹又比如所謂四君子 梅蘭竹菊,其中屬於花的 梅 蘭 菊有沒有注意到 蘭 跟 菊 都滿大的 至少比櫻花大不少而日本,似乎沒有避忌山林的傳統,所以他們可以發展出欣賞大片山林開滿花朵的文化。總之,平均地整體地來說漢人是看單體花朵的美感,日本人是看群體花海的美感(單朵櫻花其實不怎麼漂亮,我覺得啦)總之,台灣人絕對沒有不賞花,不然台北市的建國花市是幹嘛只是傳統上,不是玩日本人的那套。
作者: MoreLight (大文)   2022-05-12 14:55:00
感謝m大,漢人避開山林的觀點學了一課~
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-12 14:59:00
人那麼辛苦上山下海賞真花 懂玩會玩的 不是自己家搞個假山枯木小池 就是直接看畫 憑想像「只緣身在此山中」
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-05-12 15:46:00
重陽有登高跟賞菊兩個活動啊重陽活動在山野野餐也是古老習俗,不是所有山都事禁地,在山上蓋廟,也不是台灣因為土地開發問題才發生的對古代人來說能遊歷山河確實還是比較稀少的活動,所以有些人因此寫個游記就歷史留名,主要是科技跟經濟型態限制旅遊
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2022-05-12 15:56:00
漢民族避忌山林的說法我覺得大有問題,首先漢民族是個
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-05-12 15:56:00
到明清還是有詩詞是以登山賞春光花色的,我不認同什麼漢人
作者: fw190a (las)   2022-05-12 15:59:00
日本賞櫻能普及,也是因為開始大量種植到容易到達的地方,不是因為越來越往山林鑽吧
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-12 16:13:00
嗯,樓上講的很對。我修正一下,日本大規模賞櫻 確實是江戶時代開始,各地大量種植櫻花,所以城下町居民可以集團去櫻花林賞櫻但這樣就該思考那為何漢人就不在城市裡大量種植比如梅花,變成梅花林?比如大明大清的北京皇城,可有種植大片樹林?皇家御花園除外我還是認為,根本原因是漢人就討厭樹林覺得樹林就是瘴厲之源,最好砍光變成農田。另外,我沒有批評的意思,那就是漢人文化特色無所謂對錯,如果覺得這樣搞錯了是錯誤的,那麼其實是你已經下意識地認為歐洲人日本人就是高大上,就是正確,跟歐洲日報不一樣,就是我們有錯我不這樣看。再補充,北京皇城大家都不熟,我改舉例清代台北城有大規模種植什麼樹林準備讓民眾賞花我是沒聽過啦
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-12 16:28:00
我覺得是因為造園林的觀念不同,漢式園林的追求的是重造自然的境界,就像化妝中的裸妝,有化但乍看沒化,明明全人造但乍看像自然山林才是最佳。因此像西式的用花卉草皮雕像擺明拼貼出人工痕跡,或者像日式這樣全部都種一種樹不是美感主流。也就是除非是果樹或建材、藥材,為美觀的目的刻意種樹林,是跟文人審美觀念相違的。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-05-12 16:41:00
有個原因是中原王朝統一後就常人口爆炸也不完全是避開山林 是常把山林燒了開墾成耕地 來養活人口與逃稅不再官方收稅清單的土地等於免稅到處留地來種無用之樹 對人口增長王朝太奢侈人民要先吃飽 其他沒空管有點類似現代第三世界對環保要求不高一統王朝模式是長久承平 再一次性大亂承平中晚期人口失控 擠糧食就亂墾山林古代沒有所謂人口計畫或國土承載觀念上游開墾過度傷害水土保持 間接導致天災惡化
作者: fw190a (las)   2022-05-12 16:48:00
明清之後園林要馬皇家要馬私人。少了對大眾開放作為福利這種概念? 關鍵可能是,這種建設報上去是算政績還是會被攻擊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-05-12 16:49:00
最後天災太頻繁 內部維穩難度大增大亂鬥後王朝輪替 資源reset
作者: otis1713 (segayu)   2022-05-12 16:55:00
杏林這種算嗎?另外我記得柳樹、梅花好像都有刻意觀賞種植成一排的找到了,蘇堤本身就是兩排有植樹
作者: fw190a (las)   2022-05-12 17:03:00
推樓上,不過這種明面上算是為了固堤功能?另外也有路旁的從植樹來看官方推廣作為蠻多的,反而民間有利可圖就會破壞
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-12 17:33:00
堤樹或道樹成排種植紀錄確實是很多的,但為了觀賞成片種植花樹的,印象比較少,桃李滿天下或者杏林春暖,最開頭也都是基於實用性種植。
作者: saltlake (SaltLake)   2022-05-12 17:37:00
避開山林? 宋代花石岡是在玩啥?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-05-12 18:00:00
其實各朝代都有針對山林開發有限制,周代認為山林湖海國產不希望一般百姓隨便開發,當然還是很多土豪憑藉天然資源富滿清其實也有對一定區域開墾限制,並不是完全對環境保護沒有意識,只是觀念確實現代沒這麼健全許多湖泊由於水田開墾或者風景優美常常佔據成私人園林許多地方官員就會驅逐並且派人從新修浚恢復自然本色
作者: hgt (王契赧)   2022-05-12 18:53:00
漢人討厭山林又是哪個學者之高論?? 我記得漢人有很多山水潑墨畫作不是嗎??莫非那些山水畫家都是異族人??
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-12 19:02:00
回hgt板主,喜歡畫山水畫,跟喜歡自己到山裡面,是兩回事就我粗淺了解,所謂國畫,那些畫山畫水的技法,已成固定套路,不用真的跑到山林去觀察自然,用那套毛筆技術,就能天馬行空地幻想出一幅山水畫
作者: hgt (王契赧)   2022-05-12 19:15:00
那畫家去天馬行空幻想他自己不喜歡的東西去畫,也很奇怪呀而且你說的是討厭山林,而非喜歡山林但不喜歡"到"山林
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-12 19:19:00
恩~~~ 這反駁邏輯上我還真難直接對抗
作者: katana89 (月月火水木金金)   2022-05-12 20:17:00
如果公共花園概念在古中國普及 也許是像西方玫瑰園種大片牡丹的牡丹園吧 歷代牡丹都是人氣最高遠勝梅櫻菊
作者: shihpoyen (伯勞)   2022-05-12 20:23:00
的確是沒公共花園 但皇家園林有些時代好像會定期開放
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-12 20:26:00
北宋有,南宋不清楚
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-12 20:37:00
最後講一下,花這麼漂亮,我相信賞花是全世界每個人歷史上每個民族 都一定會做的 所以要問哪個文化 有沒有賞花的傳統,或說是賞花的歷史紀錄,要找都一定找得到所以沒有所謂唐朝以降 賞花的傳統斷了 絕沒這回事不然紅樓夢怎麼會出現黛玉葬花的橋段問題是,把賞花變成一種真正的全民運動,花季一到全家就出門賞花 還要樹下宴飲數小時這就真日本第一名。大家去看賞花的維基馬上會發現,條目叫"花見",日式名稱然後看其他語言 英語也好 馬來文也好 都叫 HANAMI (花見)就連眾所周知超賭爛日本的韓國,韓文賞花的發音就是日語 HANAMI!中文好歹還保留了"賞花"的中式叫法個人結論,不是唐朝賞花傳統斷了,而是漢人賞花的傳統沒玩到日本那樣強而已
作者: saltlake (SaltLake)   2022-05-12 22:30:00
所以? 你還是沒有證據聲稱所謂漢人就是討厭山林云云
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-12 22:38:00
我建議樓上查一下 漢人對"瘴癘"的認識google 中國歷史上的「瘴氣」考釋
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-12 23:31:00
種柳樹是因為柳樹根扎得深 有鞏固土堤的作用
作者: saltlake (SaltLake)   2022-05-13 02:55:00
瘴氣是指山林間因濕熱蒸鬱產生的毒氣,最好是只要山林或任何時候都有。那歐洲許多民間傳說乃至童話都描述山林裡面有一堆鬼靈精怪等著吃人,表示歐洲人就都不去野外了? 表示歐洲人都不郊外踏青或野餐了?
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 06:19:00
樓上你已經陷入無聊的言詞爭論,有無,跟喜好是兩回事你講這些,不會改變漢人認為未開發的山林充滿瘴氣的歷史觀念,也不會改變歐洲沒有像日本那樣,花季全民集體出遊請把握大方向史實你要擊敗我的最簡單辦法,就是找出鄭成功鄭經開發台南時大規模種植比如桃花樹,鼓勵民眾出遊賞花,或是台北建城時,在城內或城外種植大量比如牡丹花,如同幕府將軍在江戶做過的事。在我看來呢,過去人認為台灣充滿瘴氣,絕對不會幹這種事情。講完。哎,牡丹花好像不夠高,改成梅花樹好了 笑
作者: otis1713 (segayu)   2022-05-13 07:41:00
其實我有一個懷疑,真的討厭山林,那為何一堆道觀都建在深山老林裡面?
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 07:56:00
這是兩個觀念在競爭,我很前面就說了,對於山林漢人的解讀一向兩種,一是仙人居所,二是瘴氣橫行之地到底是仙人還是瘴氣,要看開發狀況,不過整體而言,一般人還是不會常去山中。你們舉這些例子在我看來無法形成一個整體的有效反駁。這樣,我們看另外一個例子漢人對海洋的看法,漢文化整體而言,對海洋是沒啥興趣的這時,要反論,都可提出,哎呀,你不知道鄭和下西洋嗎哎呀,你不知道大海盜蔡牽鄭芝龍嗎?是啊,我知道鄭和啊,中國沿海有海盜啊也有漁民啊所以得證中國自古是海洋國家?是漁獵或海洋商業民族?沒有吧同理,漢人以整體而言,也不是什麼熱愛森林的文化最起碼,不會在都市找塊地,種一堆樹,等花開日本會耶說到底,就算是把山林看成仙人居所,要修道會跑到山裡蓋廟已經是正面看待山林了,但本質上終究是把山林看成是超脫一般生活的異界,不是日常行事的一部分但日本賞櫻花樹林,可是全民春天固定行事耶
作者: F04E (Fujitsu)   2022-05-13 14:13:00
幹 2壞了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-13 15:52:00
你的漢族山林異界說實在太牽強了,光唐詩詠山居的就不知多少了,這還是比較倚賴城居生活的知識分子留的紀錄。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-05-13 16:31:00
我整理一下事情起因是原po問,唐朝賞花傳統有無延續至今,而且似乎是認為沒有延續。這個問題好幾年前,我也想過,自己google了一下,結論是,漢人一直都有在賞花,只是偏向單體花朵日本人偏好群體花海。假設我的分析ok,那麼下一個問題是為啥發展出兩種風格。個人的解釋是對山林的避忌。我也不是說這是唯一原因但我想至少是有占部分原因。其他解釋請諸君自行提出。
作者: tomhawkreal (阿湯)   2022-05-13 17:49:00
台灣人養成了群聚烤肉的習慣 這也是有趣的歷史
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-13 18:21:00
群聚烤肉 我有聽說過是40年前被美帝退貨烤肉架 只好自己用減少損失
作者: stoneruler (光芒魚)   2022-05-13 18:41:00
不認同一樓,唐詩宋詞多的遊山玩水的內容,遊褒禪山,廬山,這些內容看起來沒有懼怕山林
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-13 18:47:00
要是真的流行 徐霞客就不會被當作怪咖吧?
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2022-05-13 20:10:00
漢人要是避忌山林那閩粵地區人是吃空氣生活嗎只有黃淮平原的人是人嗎,其他地區的人都是猴子喔華北人怕避忌山林是因為氣候地形和原鄉差太多不太適應吧因為中國的山林地多在濕潤的南方,華北還真沒多少山林賞所以山和水都是一種文化,從小接觸就會去欣賞而不是懼怕帛琉人善游泳,布農族善爬山都是環境養成,無關喜好日本的氣候比較接近中國長江流域,比較有機會接觸森林避忌不能純用種族喜好去解釋,要看是否有養成文化的環境
作者: kuma660224 (kuma660224)   2022-05-13 21:13:00
吃不飽窮人這麼多 哪有本錢搞這些小確幸王朝初期人均耕地最高時也許有機會
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-13 21:36:00
白首為功名,徐霞客或這蒲松齡這種被主流文人視為怪咖是因為「不務正業」,不搞科舉而在收集水文或小說,不被認同是因為不將科舉放在本務,而不是探訪山水或收集神仙志怪內容是怪咖行為。
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2022-05-14 14:43:00
日本的賞花文化跟喜不喜歡山林毫無關係吧?日本櫻是種得到處都是 賞花完全不用進山 即使漢人真不喜歡山林跟賞花也無關
作者: cnbaedone (sffds)   2022-05-18 11:04:00
m大說的有理 山林在中國自古就有高遠的味道 荒郊野外草莽英雄 夜晚山路有鬼 都不是好話 至於富家子弟踏青那是一群人一起,就是現在也是一堆婦女在庭院甚至綠化帶種菜

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