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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 16:35:25版上主流見解是認為
希特勒到了1939年
德國財政已經陷入惡性循環
一定要對外開戰才行
非得出去搶
才能解決問題
但我現在反過來問這個問題
假如希特勒併吞捷克蘇台德區之後就停手
也不再併吞捷克剩餘地區
也不進攻波蘭
假設德國真的不開戰
希特勒政權能否撐下去？
其實我認為，可以！
只是要犧牲一部分德國人的利益
某些集團的人可能會減少利益
甚至最窮困的德國人可能生活的更差一點
但在納粹德國的高壓體制下
希特勒作為統治者的角色很難變動
甚至就算真的餓死人
就能逼希特勒下台嗎？
我也不以為然
就像北韓，多次說有糧食危機
但北韓集權統治倒了嗎？
從來沒有啊！
德國債台高築，高築就高築啊！
能還就盡量還，不行就舉新債還舊債，
再不行就想辦法削減軍備、裁減開支
解決就業的方法不是只有擴軍
擴大公共建設也可以
英法當時也有綏靖思想
英法若談個商業條約來換取和平
是有可能的
當時英國首相張伯倫
美國駐英大使老甘迺迪
都是反戰的和平主義者
並沒有非得為難納粹德國的理由
總而言之
我的假設是說
假設希特勒不開戰，至少在1939年併吞捷克蘇台德區之後
就嚴格遵守慕尼黑協議
不再挑釁、也不再開戰
我的想法是說
德國有沒有可能跟西班牙弗朗哥將軍一樣
由納粹黨在德國穩固的執政20~30年
這樣納粹德國能否撐下去？
世界局勢又會如演變？
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nsk (nsk)
2020-10-28 17:06:00不是蘇德台區嗎？
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M4Tank (M4Tank)
2020-10-28 17:11:00北韓有洗起來 德國能洗嗎？ 刑法公法發源地怎麼洗？
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 17:42:00以希特勒權謀手腕，壓制國內政敵還是可以的吧經濟上就勒緊褲帶 對上層階級來說影響不大
希特勒上台的經濟政策就三個字：大灑幣簡單來說不對外戰爭轉移目標了話接下來就是國內大起義
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moslaa (萬變蛾)
2020-10-28 18:10:00我記得，納粹黨的支持率原本不高是對外侵略初期，沒事，令德國人狂喜，支持率才陡升所以如果不對外侵略，拿走猶太人與其他國家的財富改成拿走自己部分國民的財富，這樣可能下一次選舉就當不上執政黨了。˙印象是這樣啦...
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:41:00去看紀錄 納粹設計的投票所能讓選務人員看到你到底投票給誰，根本沒有秘密可言再加上納粹早已將反對的社會民主黨人等逮捕能夠成為候選人的基本上只有納粹黨和親納粹人士這種選舉根本穩贏不輸吧 完全不用擔心本文的假設也不在乎德國人過的生活到底幸福與否只要歐洲表面和平，納粹繼續執政德國就可以所以我覺得有可能啊！弗朗哥將軍、墨索里尼當時也在執政弗朗哥還一直掌權到1975年所以我並不覺得納粹德國如果堅持不開戰就會垮台
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:48:00厭惡是一回事，真的採取兵變行動又是另一回事兵變要能成功又再是另一回事
希特勒開戰就是把債務甩鍋給外國，不然德國就要自己吞這些債務
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:49:00普魯士軍人慣有的服從的天性讓他們不易妄動吞就吞啊！還不了就談判啊！債主也不希望拉倒凡爾賽戰爭賠償，希特勒也是說不還就不還了，英法也拿他沒皮條。更何況是一般借貸？
那些條頓騎士團後裔的貴族軍官可不是這麼想，要是當年慕尼黑英法強硬，他們完全不介意順勢逮捕希特勒，建立軍政府
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:52:00正所謂『欠錢的是大爺』，債權人比如美國銀行家寧可你慢慢償還，也不願意債務都變成呆帳。但張伯倫就縮了啊！本文時間點就在慕尼黑之後
那你總不可能欠克虜伯這些德國大企業的錢，希特勒很聰明，他明白軍隊、教會、大企業不能得罪
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:54:00慕尼黑時那幾位將軍沒反，之後要反就更難了。拆東牆補西牆或勒緊褲帶，總之會不好過是真的，但希特勒完全可以分化瓦解各方，不會垮台欠大企業的錢可以給予特許權或其他補償等等這涉及利益調整與分配，但我仍不認為這樣必垮
先把黨衛軍解散再來談軍人服從，一個國家內兩支軍隊，沒對外打仗會在國內起衝突
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 21:37:00羅姆跟褐衫軍已經被解散了R鐬m-PutschOperation Hummingbird衝鋒隊被解散之後 就沒可能挑戰軍方了後來的蓋世太保更像是特務、情報與治安的混合
不開戰當然也行 但要找配套措施神奇外交手腕 北海挖石油親英友美發大財之類....那不像是低階軍官經歷的希老大能搞定
跟英國開戰就讓傳統上親英的納粹黨內部炸鍋了，副元首直接叛逃英國
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 23:19:00黑衫軍的人數遠遠不及褐衫隊 那不是一個威脅
國防軍對納粹才是威脅，720事件以後納粹才控制國防軍39年以後沒對外開戰德國國內就會有兩支軍隊搶資源納粹自己搞一堆疊床架屋的組織來效忠黨和希特勒國防軍的傳統右派早就不爽很久了沒對外戰爭黨衛軍設立來幹嘛的，法國戰役結束前國防軍
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-29 07:47:00我不以為然，我認為1939希特勒已基本掌握國防軍Wilhelm Keitel 就對希特勒相當服從國防軍的容克們得不到下層階級的工人支持在英法縮手之後，他們更沒那膽子政變內外都無人支持 怎麼政變？
一般而言國防軍要等到瓦爾奇麗亞行動失敗後才被希特勒掌握雖然說希特勒在馮．布倫堡事件之後就有掌握國防軍，也有國防軍將領宣誓效忠但大體而言國防軍在瓦爾奇麗亞事件前還不能說是希特勒的形狀
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CODDDD (決勝屎刻)
2020-10-29 08:52:00鋼鐵雄心4的德國國策樹不是可以點"反對希特勒"嗎，德國直接分裂成國防軍政府跟納粹黨政府XDD
舉Keitel為例說掌握國防軍我也是笑笑此人不過因為聽話才升官的，實際能力乏善可陳你內文又說削減軍備，真的當國防軍塑膠納粹高壓體制沒有軍人怎麼維持，北韓有裁軍嗎伊朗另建革命衛隊都知道要對外打仗來建立威信了黨衛軍不打仗在國內就只剩架空國防軍這樣的體制要穩固執政20~30年?
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-29 12:14:00重點是國防軍將領真的敢直接反叛嗎？太多例子證明國防軍高層其實並不果決稍微猶豫一下，時機就錯過了然後1939的希特勒，已經有根基了，收回萊茵區撕毀凡爾賽合約，併吞奧地利和捷克蘇台德，希特勒又實施國家社會主義，讓德國人充分就業1939年的希特勒在德國國內民間聲望是很高的請問國防軍在內無民意，外無英國支援的情況下如何政變成功？我想這非常困難
我有說國防軍一定要在39年前後政變嗎。你提及不果決都是建立在納粹“對外”擴張成功之上。如果不對外擴張還要消減軍備，那剛建立起來的軍火生產線可以倒一倒了，接下來除了失業照你說的可能還要餓死一些人，犧牲社會底層那些支持納粹的人?何況所謂的支持根本只見於表面，這樣的政權是能多穩定?
ㄧㄡˊ猶豫的原因不就是起碼前期的戰爭還算順利？只要沒有戰爭紅利來堵嘴就開始政變了
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-29 15:42:00等過幾年，將軍慢慢都退休或換一批人了希特勒政權只有更穩固興登堡當初會讓希特勒上台是有原因的納粹黨能打通和下層階級的聯繫，國防軍不行
納粹主力支持者就是底層人民，知識份子、貴族、軍方、教會、大企業可完全不吃他那套不然諜報局也不會在納粹聲勢最旺的1939-41持續通英賣德、以及送走猶太人
在局勢轉壞之前 將軍企業士紳們根本沒有認真想要推翻希特勒沒有戰爭紅利與戰局轉壞是差異很大的在仍有戰爭與外敵的情形下各界心存不滿的仍寧願共體時艱因為更怕血腥政變讓外敵得利歐洲已政治軍事因素交雜不是德國人能關起門來亂 不用顧慮外部消極反應或扯後腿比較可行
720事件多的是校級軍官，等他們都退休要多少年至於興登堡任命希特勒，那根本是被巴本唬住了跟什麼民意無關文中假設餓死一些人，犧牲一些人權益，還要削減軍備這樣的政權要如何獲得人民和軍隊支持