Re: [假設] 如果在冷兵器時代就出現了統一全球的大帝

作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-07-07 21:45:24
※ 引述《KDSKY (貓茶)》之銘言:
: 小小拙見,請指教...
: 個人認為古代帝國維持有效控制力最大範圍大概就是像漢朝,尤其是
:  西漢那樣,當然漢代依然是比較偏向點對點的城市控制,只是相比唐朝許多
:  羈糜的勢力範圍以及後來的明清皇權不下鄉,漢朝的對地方的控制力及範圍
:  說不定是歷朝最強最廣?
應該沒有
西漢中央初期實際控制範圍只比秦國大一點點
https://i.imgur.com/6mrQ7c3.jpg
這是依照二年律令做出的漢中央與諸王國分布
可以看到中央派的縣令主要集中在秦故地
六國故地依然是六國貴族把持
只是王國主人換成劉姓諸侯王
: 三代的時候,受限於技術的發展與控制力,所以只能採用封侯建國以
:  拱衛天子的方式來實行統治,傳統的封建制度到周代達到顛峰,但也在周代
:  崩毀,東周以後諸國征戰不休,周天子更是在戰國末年直接被秦國滅掉,基
:  本上可能從周天子被滅到的那一刻起,或者說從戰國時代徐州相王那一刻起,
:  傳統的封建制度就一去不回頭了,中國要不走向徹底分裂,歷史上中國就真
:  的成為一個地理概念,要不有一個諸侯國崛起統一天下,而這個統一天下的
:  國家吸取春秋戰國戰亂的經驗,勢必不可能再行傳統的封建制度,這個諸侯
:  
:  國無論是秦國或者趙國都一樣。
: 即便是後來劉邦建立漢朝,以秦亡為鑑,也沒有完全恢復傳統封建制
:  度,而是採用郡國並行制,但那些異性王說穿了就是尾大不掉的軍頭,後來
:  劉邦經歷多場戰爭,剪除了除長沙王以外的異性王。
: 至此,漢初的諸侯王除了基本弱小到可以忽略的吳姓長沙國之外,都
:  是劉姓諸侯王,再往後經歷的景帝時代的七國之亂以及武帝時代的推恩令,
:  封建制度在漢代基本名存實亡。
劉邦這樣做才是對的
劉姓諸侯王就是取代原本的王國,從周封建改成漢封建而已
這點《漢書》寫的很明
〝諸侯王,高帝初置,金璽盭綬,掌治其國。
有太傅輔王、內史治國民、中尉掌武職、丞相統眾官、群卿大夫都官如漢朝。
景帝中五年令諸侯王不得復治國,天子為置吏,改丞相曰相,省御史大夫、
廷尉、少府、宗正、博士官,大夫、謁者、郎諸官長丞皆損其員。
武帝改漢內史為京兆尹,中尉為執金吾,郎中令為光祿勳,故王國如故。
損其郎中令,秩千石;改太僕曰僕,秩亦千石。
成帝綏和元年省內史,更令相治民,如郡太守,中尉如郡都尉。〞
不是劉邦打完天下就聽他的
可以看消化整個封建制歷時很久
從劉邦到劉徹才基本消化完成
這還涉及各種禮儀的改變
如何從家天下轉換成儒天下,可以去看西漢宗廟制度的變遷研究
封建制度絕不是想像中秦漢帝國建立後就土崩互解
從秦統一六國到漢武帝才消化完成
各種思想的轉換不是戰爭打完就結束
直到漢元帝廢祖宗廟在郡國才算告一段落
(永光四年)冬十月乙丑,罷祖宗廟在郡國者。
這些祖宗廟設置在郡國就是擔負洗腦的功用
對各地郡守而言,祖宗廟的祭祀禮儀非常重要
西漢透過祖宗廟的儀式再加上徙陵
兩者合力改造中上層舊貴族與掌握話語權
才把漢天下的思想廣布到六國故地
這種文化滲透耗時很久
不是一朝一夕完成
: 相對於往後的時代,秦漢對地方的控制力簡直不可思議,皇權可以直達
:  村里,不知道有哪位版友可以賜教?
因為秦漢有鄉官
並且設置不少
鄉官有收取租稅、維持治安、調和地方矛盾的功用
而鄉官從秦以後是一路裁撤
西漢已經把秦的部份地方職權放給三老
東漢退縮更多,人員減少導致權力越來越小
到三國基本上鄉官已被裁員到不具實質影響力
這裡主要是思維的轉變
儒法之爭跟統治成本的考量
中央控制力越強,要耗費的行政成本越重
西漢初期承繼秦代
有大量刑徒承擔這些行政成本
但效益隨著經濟發展越來越低落
而吏員的訓練也逐漸鬆弛
有很多因素導致
最主要原因是儒法之爭跟經濟發展導致的人力素質問題
: ※ 引述《noonee (great fool)》之銘言:
: : 如果在冷兵器時代就出現了統一全球的大帝國會怎麼樣?
: : 過去的眾多大帝國大多是碰到與自身出發點太過相異的地理氣候環境
: : 打到自身能力的極限 於是帝國的擴張就停止了
: : 但是如果沒有火器更不要說有現代通訊設備的年代 就出現了統一全球的大帝國
: : 然後大帝國在統治範圍內第一時間對全球洗文化 走向統一的語言文字和文化甚至宗教
: : 那之後會發生什麼事?或者說對後代有何影響?
: : 可以想見的是缺乏有效即時通訊設備 地球帝國不可能長期維持
: : 而洗文化的效果完全跟洗文化運動能持續多久有關
: : 所以全球都將面臨有部份共通的帝國文化但又還保留部份自身原來文化
: : 當然也包含全球共通的帝國官方語言和各自地方語言
: : 那對後代的全球文化演化會有何影響?
作者: absor (竹報平安)   2019-07-08 08:49:00
作者: andystupid (唐伯鼠)   2019-07-08 12:36:00
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2019-07-08 13:09:00
作者: scott2009 (紅土芽莊單品香)   2019-07-08 14:58:00
作者: chewie (北極熊)   2019-07-09 13:51:00
作者: overno (狗不理)   2019-07-09 16:28:00
儒家的稅制是10%,想建立現代公務體系的話,需要大量的錢去請公務員,台灣的稅率遠超過10%
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-09 21:27:00
台灣沒有遠超過10%啦,除非你高收入台灣是改用徵收土地標售之類彌補財政開銷現代公務員體制是有科技力幫忙在古代就很難搞,高壓直轄要砸很多資源維穩古代生產力低,太多負責管事的,生產就弱了
作者: sdhpipt   2019-07-10 09:45:00
10%稅率? 要看什麼時代 明清甚至低於10% 如果是秦漢 有可能高到50% 就類似日本或歐洲封建體制的稅收比例比如說曹魏的屯田制 就是拿走收成的50%給政府這勢必要有極高的政府控制力 能深入鄉村才辦得到能夠達成這樣控制力的區域 大概不出現代的三四個省而已有世家大族的區域不管 光看屯田區域 曹魏的控制力很高啊能夠直接深入到鄉村才有辦法徵收到這麼高的稅
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-10 13:03:00
古代稅率除了正稅,還要考慮非正規苛捐雜稅有些朝代腐敗抽雜稅抽到商人寧願放火燒掉貨物但中央自覺良好,稅率好佛...有官商勾結靠背景能逃避雜稅雜捐的才能獲利
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-07-10 13:21:00
曹魏屯田的稅率 精確的講法是"魏、晉雖道消之世,猶削百姓不至於七八,持官牛田者官得六分,百姓得四分,私牛而官田者與官中分,百姓安之,人皆悅樂"(晉書) 亦即不完全都是50%
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-10 14:57:00
屯田造反除了稅率,還有數不盡勞役的老問題中央取代氏族土豪,但無地農民依然是被奴役恢復了生產,但社會問題沒有更穩定
作者: saltlake (SaltLake)   2019-07-10 18:06:00
明清甚至低於10% <- 名目上這樣,實際上看地方官吏明清行政是所謂的上有政策下有對策的超棒實例
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-07-10 21:37:00
百姓安之,人皆悅樂,這種說法不要信
作者: overno (狗不理)   2019-07-11 09:12:00
明朝田租只有3~5%,但朝廷沒足夠的公務員自己收田租,地方縣太爺還得靠黃四郎這樣的地方士紳來幫忙,久了自然讓有心人打著朝廷的名義上下齊手就像電影笑傲江湖演的,東廠雖然很威,但其實是靠左冷禪拿著朝廷拜帖在外面嚇唬人,真正的廠公與錦衣衛沒幾個人,平時都窩在宮裡
作者: sdhpipt   2019-07-11 09:21:00
東廠是任務編組的派出機關 廠公與錦衣衛千戶都只是派遣過來的 平常是司禮監或錦衣衛鎮撫司的人組織規模還沒有轉型正義委員會大哩 XD
作者: xikless (成田空港盜撮怪物)   2019-07-11 09:35:00
push
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-07-11 20:01:00
百姓剛開始確實沒有"安之" 但《三國志袁渙傳》告訴我們後來有囉:"是時新募民開屯田,民不樂,多逃亡。渙白太祖曰:「夫民安土重遷,不可卒變,易以順行,難以逆動,宜順其意,樂之者乃取,不欲者勿彊。」太祖從之,百姓大悅"正式放棄屯田的也不太算曹魏 曹魏滅亡的265年當年才"罷屯田官,以均政役,諸典農皆為太守,都尉皆為令長"(三國志陳留王傳)
作者: sonone (有容之行)   2019-07-15 21:52:00

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