Re: [討論] 怎防止魏晉南北朝324年混亂的發生

作者: jccup (正氣歌)   2017-12-16 15:35:23
※ 引述《a2032016 (右京)》之銘言:
: 怎麼防止魏晉南北朝324年混戰的發生?
: 雖然魏晋南北朝(220年—589年),但我認為應由265年西晉建國起算,265年-589年,
: 故為為324年。
: 因為晉朝的君主太廢,後續才導致了八王之亂和五胡亂華,長達324年的大混亂
: 不知司馬懿知道了會怎看,若現代的自己能穿越該如何改變?
: 1)幫助諸葛亮匡扶漢室,建議諸葛亮先滅東吳
: 2)滅司馬家族
: 3)將胡人感到塞外
: 4)幫助東吳滅蜀再滅魏
其實到了漢末這個盤面,無論是誰都無法阻止世家大族的壯大並與皇權衝突,要注意在
漢末這個時間點經學世家大族算是一個新興勢力(相較於外戚、宦官、宗室),他們對皇
權的相處態度並沒有完全掌握住一個平衡,所以在漢末魏晉的歷史上,皇權與世家衝突
才是暗中衝突的主線,五胡亂華只是博弈盤面爆炸後內戰的結果,不能倒果為因,曹魏處
理北方民族問題的成功其實就是沒內戰。西晉沒內戰的時候一樣壓得住各路胡人。等內
戰把中央諸鎮軍隊都打殘了,自然是另一回事了。問題是爭權內戰是必然爆發的。司馬懿
父子的成功把內戰推遲了三十年,如果齊王司馬攸當皇帝,或者皇太孫能順利繼位,也許
能再拖20-30年,但是這是阻止不了的。西晉司馬炎是沒得選,不選惠帝,就得選齊王司馬
攸了。
所以歸根結底是當時的高層的家族私心太重,為國為民的公心已經消失在高層掌權者的心
中了,晉武帝司馬炎就是因為私心逼死齊王司馬攸,讓晉惠帝這個凡庸之輩坐上皇位,導
致他壓不住宮內宮外各勢力蠢動。顧命大臣楊駿也是因為私心自用,竄改遺詔逼走原定顧
命大臣汝南王司馬亮,才導致賈后蠢動,而賈后的私心之大不用說,趙王司馬倫一方面除
了私心自用而稱帝之外,也是他錯誤解讀了他父兄的勝利,以為掌握了洛陽中央就掌握了
一切,結果就開啟了內戰的惡魔之門。
在整個漢末魏晉,我覺得其實做得最好的榜樣就是漢丞相諸葛亮,也只有他會將公心完全
凌駕於私慾之上,凡讀過歷史看過蜀漢政治格局都知道,只要諸葛亮私心一旦擴大,馬上
就會遭到不可收拾的後果,但是諸葛亮為何能做到獨掌大權卻所有人心服口服?連他處置
的政敵都覺得是自己罪有應得,聽到丞相死訊都痛哭流涕說自己再沒平反希望?都是因為
諸葛亮執政時全無私心,大家全都心服口服,所以諸葛亮能受後世尊崇有他的道理,他的
兵法智謀尚在其次,最重要的是當時作為執政者的公心還在他身上存在,而同時期的人不
是家族私欲壓過了公心(曹操、司馬懿),就是執政全無公心(曹爽、司馬炎、賈南風、楊駿
、司馬倫等族繁不及輩載),執政者私心壓過公心的後果是很嚴重的,輕者施政偏頗導致
民不聊生,重者各方利益失衡引爆內戰,五胡只是整個盤面炸掉後的亂局結果而已,要知
道在民族主義概念不明顯的古代,五胡都是所謂的"編戶齊民",胡漢百姓完全都是一樣的
待遇,是整個晉朝盤面炸掉五胡人民才和吃不飽的漢族難民以晉朝人民身分一起反了而已
作者: kuninaka   2017-12-16 15:47:00
司馬家族什麼時候為國為民?始於掌權就是基於私心曹操為了要平穩統治還是選了曹丕阿曹操曹丕曹叡的執政目標不是私慾內鬥阿司馬懿造反,諸葛亮都死很久了
作者: a2032016 (右京)   2017-12-16 16:01:00
民族主義不明?你確定?披髮左右韌你忘了?長城蓋假的?電視劇美化司馬懿說他出來做官是為了保他家平安和天下少紛爭
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-16 16:14:00
諸葛亮雖然是儒生,但他對『法家』的認識與應用更深刻而且正如本篇所說 諸葛亮體會到了法治的精髓所在「王在法下,法大於王,法律之前人人平等」像他治理南中(四川南部、雲南一部分、貴州一部分)執法真正做到了漢人與其他民族平等,這真的是很難得
作者: a2032016 (右京)   2017-12-16 16:20:00
南方的比較接近原住民,北方的游牧民族是動不動就打家劫社性質差很多,當然招撫難度也差很多
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-16 16:20:00
其他人,不管同時代或其他時代的統治者,更多知法玩法統治者不可能沒有私慾,但其私慾必須受限制,在界線內我蠻同意這篇的論述 世家大族自東漢末以來私心越來越重將私人利益、家族利益、黨派利益凌駕於朝廷利益之上
作者: Mister5 (天涯淪落客)   2017-12-16 16:57:00
民主社會的現今台灣,不也是黨意凌駕民意,家族優於國家
作者: allergy (我到底在幹麻...)   2017-12-16 16:59:00
作者: saltlake (SaltLake)   2017-12-16 19:03:00
人都有私慾 但是統治者在私慾和公心之間就是要有比較高的平衡 因為統治者有私心 被統治者也有私心 大家跟著帶頭大哥 圖的利益終究也是為了自家 如果現任大哥不能或不願 總之沒能照顧到下面足夠的利益 管你是甚麼樣的政治體制 不穩因素就存在了 就差有夠力的二哥三哥出頭帶兄弟們反她娘的 如果只要當了皇帝就必定萬世不易 我們現在還是秦人
作者: fatisuya (伊達楓)   2017-12-16 20:26:00
不要把現代的民族主義跟以前人的華夷之分混在一起談,很危險。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-16 21:32:00
諸葛亮無私心?馬謖:我作戰經驗比宿將魏延吳懿還多哦
作者: yor   2017-12-16 22:20:00
樓上 他說的是諸葛亮將公心凌駕於私慾之上 可沒說諸葛亮完全沒私心啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-16 23:02:00
"諸葛亮執政時全無私心"
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-12-16 23:15:00
如果說馬謖了話 要說是私心凌駕於公心是有問題的.至少提拔馬謖目前的公論還是在於要讓馬謖有獨當一面的經驗,如果照Houei的標準來看 姜維是否也是稱為"私心"?而且Houei似乎有斷章取義之嫌,整段話講很大串結果只抓最後一句話來質疑況且,你舉馬謖不就更證明了諸葛亮不會因為自己人就輕輕放下嗎?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-16 23:41:00
話說的很滿之後被質疑,就說人家斷章取義...街亭何等重要地方,拿來練兵?姜維最好一登板就扛主將諸葛亮勇於負責很好,但無法掩蓋他並非全無私心
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-12-16 23:51:00
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-12-16 23:59:00
別忘了馬謖的任務並不是擊退張郃謝謝.甚至張郃傳就有提到馬謖甚至只要做好諸葛亮交代的基本上就不會變成像史實那樣。想要掩蓋自己斷章取義也好看點.整段話明明是在講處置的時候無私心 結果在Houei就變成呵呵."諸葛亮執政時全無私心,大家全都心服口服"結果Houei只取前半段後半段直接吃掉.請問這不是斷章取義什麼才叫做斷章取義呢?對比司馬昭弒帝都演變到底下人至少要賈充對此事負責.大家心服口服才不管你平常要提拔誰,重點是出事好嗎?這樣說好了,處置李嚴廖立就依法論處 處置馬謖就是將功補過,珍惜人才blabla等藉口輕輕放下 有人會心服口服?所以我才說有斷章取義之嫌就在這裡.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 00:37:00
我沒說大家不心服口服,只是你還是不能否認諸葛有私心..自動引伸我的話,斷章取義的是你吧!就算有私心,大家仍然可以因為其他關係,對你心服口服
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-12-17 00:49:00
斷章取義的才是你,連我的話你也可以斷章取義我明明講了處置的不公平結果完全砍掉.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 00:50:00
因為他勇於負責
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-12-17 00:51:00
呵呵 勇於負責.處置馬謖不是只有自請降三級好嗎馬謖可是直接諸葛亮下令處死,結果Houei只看到諸葛亮自請降三級的事情諸葛啟用馬謖又是哪裡私心了?所以我才說按照Houei的說法姜維被諸葛視為培養的重點人才也叫做私心了wwww違眾用謖叫做私心 Houei的標準還真高呢
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 01:34:00
如同劉備拔魏延也是私心,馬良傳:"建興六年,亮出軍向祁山,時有宿將魏延、吳壹等,論者皆言以為宜令為先鋒,而亮「違衆拔謖」,統大衆在前"
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-12-17 01:40:00
這世界上誰沒有私心?以沒有私心當標準未免失之過苛
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 01:40:00
姜維確實跳的很快,但可找不到「違衆拔維」吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-12-17 01:42:00
看吧!連路人都承認諸葛有私心了偏偏有人一直想否認這點
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-12-17 08:47:00
所以我才說斷章取義真的很棒違眾拔謖是出自於什麼私心請解釋?劉備提拔魏延又什麼私心?真棒!違背大眾意見叫做『私心』。真不愧是自創定義所以我才說按照這標準處置李嚴也是私心了按照Houei的標準 第一次北伐諸葛說自己無功也叫做私心了郭沖四事記載第一次北伐後眾人恭賀獨諸葛"顏色愀然有戚容按Houei也是私心的表現?
作者: hit0123 (@@")   2017-12-17 10:10:00
華夷之別 跟 近代的"民族主義"絕絕對對是不一樣的東西這連高中歷史都有說明的東西....
作者: a2032016 (右京)   2017-12-17 11:54:00
華夷=漢族vs非漢族;民族主義=中華36族漢滿蒙回
作者: chrischiu (mini)   2017-12-17 14:33:00
董卓本身就不是漢人,當時華夷之防應該還不明顯
作者: so4su4 (暮色黃昏)   2017-12-17 17:31:00
董卓是胡漢混血吧?
作者: chrischiu (mini)   2017-12-18 12:58:00
胡漢分野是看文化,當時漢文化還算強勢,直到唐滅亡後,契丹文化開始壓過漢文化,才有之後的華夷之辨
作者: a2032016 (右京)   2017-12-18 20:28:00
契丹有什麼文化?
作者: TatsuyaShiba ( )   2017-12-18 20:54:00
有讓太后跟大臣睡覺的文化
作者: chrischiu (mini)   2017-12-18 20:59:00
契丹跟唐學習一二百年才建國,有一定文明,又懂建立城池煉鹽與鐵,騎兵擁有重盔甲,從此遊牧民族長期壓制農業民族
作者: kuninaka   2017-12-18 21:31:00
契丹文化壓過漢文化?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-12-19 00:06:00
太后都姓蕭了,搞到蕭峰長大才知道自己的蕭是契丹的蕭
作者: chrischiu (mini)   2017-12-19 08:24:00
契丹壓過漢文化,因為北宋廢到一個極致
作者: kuninaka   2017-12-19 12:17:00
北宋被契丹文化同化?
作者: chrischiu (mini)   2017-12-22 12:55:00
北方漢人被胡化,歷經契丹女真時代,跟南方漢人有很大差異。對宋已無民族文化認同,蒙古也利用北方漢軍征服南宋。
作者: mron   2017-12-27 15:19:00
推公心、私心。

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