Re: 如果中華民國沒有來台灣

作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 09:59:38
The Charge in China (Strong) to the Secretary of State
SECRET TAIPEI, January 2, 1950-1 p. m.
Cantel 3. As new arrival Taipei I am being given the "treatment" by Formosan
Independence "Movement"(台灣獨立運動). Conversations with Peter Huang and
Philip Ng and perusal of their propaganda have served only to establish their
utter lack of realism, absence of any militant and armed popular foundation,
and complete reliance on US to achieve their aims and
assure their livelihood forever.
(味其言觀其文,可知其昧於現實,無可戰之兵,復將自身理想及其生存全然寄望於美國
的援助之上。)
It seemed desirable to attempt to straighten out their thinking in relation
to China scene as to US, and to prevent misconception as to nature of any
personal relations with me.
In brief, they were told in friendly manner, as my personal opinion, that
Formosans themselves, unarmed, could not get rid of Chinese now on Island
(他們被委婉地告知:根據我個人的意見,福爾摩沙人在沒有自己的武裝基礎的狀況下,
無法擺脫中國政權掌控);
US would require several divisions of troops plus supporting naval and air
forces to take and keep control over Island, a responsibility which we are not
prepared to assume
(美國得生出幾個師的軍隊跟海空支援資源來掌控這個島,而美國不打算負這個責任);
for time being any hope for independence lay with Nationalists not with Communi
sts, and thus measures designed weaken Nationalists merely served increase chances Communist
control, so Formosans must recognize facts, not avoid them
(所以福爾摩沙人必須面對現實而不是逃避現實),
and they should not forget that Formosa fits intolarge pattern from which it
cannot be separated arbitrarily
(而且福爾摩沙人也不該忘記,福爾摩沙不能自以為可以獨自於世界之外運作);
and although US sympathetic to Formosan aspirations, there were very few
grounds for optimism now and foreseeable future.
BY 1950.1 師樞安
http://faculty.ndhu.edu.tw/~cfshih/conference-papers/20090627.pdf
(上略)
中共在 1949 年打敗國民黨、成立中華人民共和國,國民黨政府則被迫走避台灣。
沒多久(1950.1.5),杜魯門總統宣佈台灣是中國的領土;緊接著(1950.1.12),
國務卿艾奇遜(Dean G. Acheson, 1949-53)將台灣、以及南韓排除於美國在遠東的
「防衛範圍」(defense perimeter)。
在美國維持中立的情況下,中共政權期待一舉揮軍渡海「解放」台灣。
(下略)
http://0rz.tw/9Wxcc
google圖書無法複製
P.29 美國國務卿 艾奇遜表示 台灣不在美國的防衛線內.
https://www.cyut.edu.tw/~ycfann/war/introduct-3.doc
美國務院起草【對台灣問題政策宣傳指示】,聲明【台灣從歷史上和地理上是中國的一部
分,純屬中國的責任範圍】。1950年元月5日,杜魯門總統發表正式聲明,重申《開羅宣
言》及《波茨坦宣言》關於台灣歸還中國的規定,還明確表示過去四年來美國及其他盟國
承認中國對該島行使主權。當天下午,艾奇遜國務卿舉行記者會,重申美國不會介入中國
內戰以及不干預台灣局勢的基本立場,更將台灣排除在美國太平洋防線之外。
作者: goenitzx   2016-02-21 12:00:00
其實如果1949國民政府沒撤退來台 台灣就不會跟"中國內戰"有關係了 問題只在當時留在台灣的會怎麼做而已雖然老共沒軍力渡海攻來 但經由接洽和平成為中國一部份也不是不可能沒國民政府美國就變成有藉口介入了 看美國會不會做而已
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-21 12:38:00
1945年台灣已經派代表參加制定中華民國憲法接洽啥?作為中華民國的一個省 當然也是繼承政權的一個省
作者: goenitzx   2016-02-21 14:11:00
難道1949國民政府沒來 留在台灣的人會自動變成中國嗎?怎麼想都不可能啊 大慨不是投共就是美國介入了
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2016-02-21 14:13:00
但美國不想介入太深,所以大概只能投共了
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:14:00
那得假設美國有動機提早介入東亞 韓戰早幾年開打有可能嗎?
作者: goenitzx   2016-02-21 14:16:00
前提是國民政府沒來 全滅了啊 當時台灣會怎麼做才是重點這是這串一開始最初的假設啊 又不是我說的
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:19:00
單純一點的設定 隨便選一個會戰讓國軍首腦部"全部戰死"就可以了吧~
作者: goenitzx   2016-02-21 14:21:00
重點之一是當時殘留在台灣的會怎麼做 跟歷史不一樣失去國民政府統治會不會導致美國改變決定介入?
作者: ChallengerII (EMT1是捆工?)   2016-02-21 14:22:00
師樞安的話真的是經典 到現在還是可以適用在台灣上
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:23:00
殘留在台灣當然就是選大腿去抱 問題在於那個時候的選擇也不多 日本大腿戰敗了 美國大腿要等金家腦衝了 剩下的... 不如你選看看?
作者: goenitzx   2016-02-21 14:24:00
國民政府全滅 殘留在台灣還會建立一個新的中華民國嗎?這也未免太自殘了吧? 這是最不可能的情況之一而且應該連金馬都失去了 只剩台澎而已
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:26:00
大家都有刀有槍 既然老大們都死光光了 接下來當然是換我當老大(拔刀抽槍) 總之先打上幾架再來討論接下來要建立什麼吧~
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-02-21 14:29:00
地方仕紳對職業革命家?恩.......
作者: kurt1980 (大K)   2016-02-21 14:30:00
就是不會啊,自動變成新中國的一部分阿等著對岸派人來接收阿,仕紳對新領導人輸誠然後被清洗阿
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2016-02-21 14:31:00
你是說那個被車輪黨敗軍殺得丟盔卸甲的台灣仕紳面對台共
作者: goenitzx   2016-02-21 14:31:00
這樣說啦 228是中國有派來軍隊才鎮壓下去 既然不會再派軍隊來 那當時台灣會變什麼情況?
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2016-02-21 14:32:00
能變出什麼花樣嗎 啊哈哈哈.... 覺醒青年真會做夢欸
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:33:00
陳誠表示:
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2016-02-21 14:33:00
欸 你不要以為車輪黨軍沒來 二七部隊就會自動變成仕紳幫手好嗎 這些仕紳不更是他們要打倒的對象嗎 呵呵
作者: kurt1980 (大K)   2016-02-21 14:34:00
原本假設不是說1949KMT慘敗嗎
作者: goenitzx   2016-02-21 14:34:00
美國當時放生台灣沒錯 但那是因為不想介入中國內戰
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:34:00
說真的 還是想辦法讓金家早幾年腦衝比較實在啦w
作者: goenitzx   2016-02-21 14:35:00
失去國民政府 台灣陷入無主狀態 會讓美國改變決定嗎?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:35:00
.....原來國府沒來台 台灣就自動絕於中國外...
作者: kurt1980 (大K)   2016-02-21 14:35:00
台灣就不是無主阿,這假設就錯了,台灣就是新中國一部分
作者: goenitzx   2016-02-21 14:36:00
228是1947啊 過2年1949國民政府全滅 要反抗時機大好啊
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:37:00
......原來在1949年國府沒來台就變成了空白地
作者: kurt1980 (大K)   2016-02-21 14:38:00
誰反抗?鎮壓228的那些部隊嗎
作者: goenitzx   2016-02-21 14:38:00
台灣當時要成為新中國一部份 大概要一次像228的革命成功
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:39:00
原來1945年台灣是沒主人的
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:39:00
反抗要反抗誰? 殘留的國軍部隊? 還沒破格的美好老共?
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 14:42:00
不錯不錯 戰點已經轉移到鄉紳鎮壓台共 加油
作者: goenitzx   2016-02-21 14:42:00
當時是還有國民政府的殘留組織是沒錯 但問題是有沒有能
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:42:00
前提是KMT全滅死光光了耶 那到底要反抗什麼?就算有那個能力 各山頭大概得先打個一輪決定誰是老大
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:44:00
是阿,國府殘留組織 台灣覺醒公民奮勇把國府殘留組織打殘
作者: goenitzx   2016-02-21 14:44:00
假設歷史本來就是只要改變其中一個因素 其他不知有多少
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:44:00
而這期間嘛...
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 14:44:00
若國府沒來台灣,當時的"反共"頂多也就日本留下來的
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:45:00
然後還可以阻止阿共渡海 覺醒公民太強了.
作者: goenitzx   2016-02-21 14:45:00
因素都會隨之改變 整個歷史都可能不一樣
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 14:45:00
"理念,就當時台灣人來說..共產黨很可惡嗎?
作者: goenitzx   2016-02-21 14:46:00
還在講阿共渡海攻台喔 阿共沒海軍啊 和談投共還比較可能
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:46:00
歷史不一樣是對的,到底有什麼能耐可以一邊打光國府殘留
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 14:47:00
我們會不爽共產黨那應該都是後來國府強硬反共,美國反共
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:47:00
還能一邊應付阿共來台?
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:47:00
但是還是得合理啊 不然直接假設美帝2戰打贏之後覺得台灣實在很讚直接佔領台灣當成美帝一洲不就得了 最爽的
作者: goenitzx   2016-02-21 14:48:00
228有能力鎮壓的話就不會call老蔣派軍隊來了
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 14:48:00
浪潮也還沒到後來韓戰的等級...當時台灣人對於共產會如此排斥嗎?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:49:00
1947台灣國府人員沒能力原來到了1949年也沒能力
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 14:50:00
再者若國府軍早被滅,老共沒能獲得國府軍的渡海能力?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:50:00
1947年陳儀一開始可是安撫為主.
作者: goenitzx   2016-02-21 14:50:00
所以說和談投共還比較可能 維持中華民國體制很難了陳儀也是私下計畫投共後來才被抓的
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:51:00
經過1947年之後台灣覺醒公民原來還保有軍隊組織可以應付?
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:51:00
不是很難 是不可能了 頭都死光光了 剩下的手指腳趾還有什麼可能呢?
作者: goenitzx   2016-02-21 14:52:00
國府軍哪有渡海能力? 後來是坐美軍的船來台的1947的228後台灣人全死光了嗎?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:54:00
全死光跟保有軍隊組織有什麼關係?國府海軍原來在goenitzx的時空是不存在的(大驚)
作者: goenitzx   2016-02-21 14:55:00
光228都不光是軍隊組織起義
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 14:55:00
所以是國民政府發現打不贏撤到海岸然後美軍艦靠岸把人
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 14:55:00
投共的後來的共黨海軍也自動消失了XD
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:55:00
恩,原來在1949年台灣還有大批軍火跟軍隊組織
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 14:56:00
一個一個載到台灣?
作者: goenitzx   2016-02-21 14:56:00
當時中國哪有甚麼軍隊渡海登陸作戰能力?
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 14:56:00
整21師我想也是游泳過來的XD
作者: goenitzx   2016-02-21 14:57:00
當時可能全世界只有老美有這能力好嗎
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:57:00
原來古寧頭那些其實不叫做共軍叫做蘇軍?
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 14:57:00
原來台灣1947年後突然出現了西海岸長城 需要打登陸
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:58:00
我們誤會了 當年古寧頭打的是北棲
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 14:59:00
前幾篇Z大說得很好啊 為什麼需要諾曼第等級的準備?那個時候的台灣有奧瑪哈的防線實力嗎?
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 14:59:00
有必要"渡海登陸"作戰嗎?
作者: goenitzx   2016-02-21 14:59:00
古寧頭咧 金門那麼近 拿來跟渡過台灣海峽相比喔?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 14:59:00
所以我說那些起義的海軍呢?
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 15:01:00
已經從"登陸作戰"退到"渡過海峽"了嗎?
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:01:00
嘛 我猜假設是1949國府瓦解 連帶所有相關海空軍和全部運輸能力[包含民船] 都消失了
作者: goenitzx   2016-02-21 15:01:00
而且失去國府 金馬就直接成為新中國一部份 沒有古寧頭
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 15:02:00
1937年中華民國海軍編成(wiki 若國府被滅這些軍艦不會多少落入中共手中?還是這些軍艦全都爛到
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 15:02:00
大概就跟戰略遊戲一樣 主堡爆了之後 所有的單位也會一
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:02:00
這樣背景下 所有國府海空軍全部自殺 自殺前毀掉所有
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 15:03:00
起爆炸的意思
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:03:00
相關設備 然後沿海所有船隻也全部銷毀 連帶共軍之前
作者: kurt1980 (大K)   2016-02-21 15:03:00
重慶艦就不會被萬惡國府炸沉
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 15:04:00
這考古題好像都有種把國府遷台的台灣反共氛圍套用到
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:04:00
蘇援 繳獲的相關設備人員通通不見
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:05:00
我們就多這些新假設吧
作者: goenitzx   2016-02-21 15:06:00
就算老共整合出足以渡海攻擊台灣的能力好了 以當時背景
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 15:07:00
我突然間覺得某人的時空跟我們不一樣 國府起義的海軍都
作者: goenitzx   2016-02-21 15:07:00
跟政治情況是不是會直接渡海攻擊台灣也是問題
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:07:00
嘛 這個新假設前提有個壞處 日後沒有黃安艦梗
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 15:07:00
不需要渡海攻擊 只需要渡海~
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 15:08:00
不懂,既然國府早被滅...中共攻擊台灣做啥?台灣反抗了?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 15:09:00
中共的渡海還有國府殘留部隊...在goenitzx世界觀的台灣原來以勝這種強度了.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:10:00
不過這邊國民黨也沒來台灣 也不用酸了
作者: goenitzx   2016-02-21 15:12:00
godivan好像覺得台灣殘留國府軍隊還很強的樣子228還要call中國軍隊來才能鎮壓下去
作者: justice79 (indyfan)   2016-02-21 15:15:00
都說國軍228怎麼登陸的,老共就怎麼登陸,又不是諾曼
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 15:15:00
所以在1949年台灣人民可以照樣輾國府軍?1947年一役主要的27部隊都被打光了到1949年還保有軍力?你的軍火在1949儲量還可以應付國府殘留部隊和阿共?我是覺得某人太有喜感了.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:17:00
直接假設1949全島殘餘軍事力量大和解不就好了?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 15:18:00
1947 228事件陳儀的一開始方針還是安撫為主.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:18:00
假設某位鄉紳或台灣菁英有相信我之術 把全島軍力整
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 15:19:00
其實也不用碾了吧 上頭都死光光了 留在台灣的國軍部隊還需要繼續以前的政策嗎? 早點向勝利的新老闆輸誠比較
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:19:00
合 也擺平各仕紳山頭 建立起政府 最大化當時台灣能
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 15:20:00
用的一切力量 來推推看總共有多少如果還是沒剩下多少 就開始順理成章開美帝外掛 嘛外掛理由? 就金維拉早幾年登板救援即可
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 15:24:00
不用早幾年 隔年六月就是韓戰
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-21 15:25:00
金老頭為什麼不早幾個月腦衝 這實在是太可惜了
作者: justice79 (indyfan)   2016-02-21 15:28:00
有人把韓戰前的美帝想得太美好,人家最多比照新疆以CIA協助,最好台灣仕紳蓋得出大西洋長城(笑
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-02-21 15:30:00
不不不,按照覺醒公民的認知只要一分鐘蓋起來了還是大西洋長城完美版
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-21 15:33:00
渡海登陸打誰啊?前提不就是國府若無不在台島駐軍而共軍接收國府海軍?
作者: justice79 (indyfan)   2016-02-21 15:35:00
殊不知老共宣傳戰的厲害,人家可是口口聲聲喊實行美式
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-21 15:35:00
連整21師登陸都組止不了的夜郎島軍是要阻止誰登陸?
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 15:35:00
到後來就變成中共使節開軍艦來台,發現都是反國民政府
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-21 15:36:00
同志,兩者惺惺相惜,於是台共友好(咦?
作者: justice79 (indyfan)   2016-02-21 15:36:00
列寧式政黨
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-02-21 17:01:00
中共能否渡海這個是難說,如果沒有韓戰沒有武器禁運的沒有武器禁運的話未知,即使按照現實拿下金馬甚或澎湖到不難,當然美軍願出多少力護台還是最關鍵的因素了當然也可假設拖到中蘇交惡,美國不鳥中國蘇聯真給它核爆中國,台灣就又有一次機會獨立了
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-02-21 17:39:00
樓上 那不如假設麥帥蛋蛋一路丟到北京去...當中蘇交惡不拉攏弱的那方還故意再用蛋蛋削弱可能的拉攏對象 不曉得理由是什麼? 要丟也事先丟蘇聯吧?當然啦 中蘇交惡美帝丟蛋蛋 直接FALLOU世界觀即可
作者: Clarkliu (noname)   2016-02-21 20:54:00
沒有國府的話用漁船登陸也可以吧
作者: ChallengerII (EMT1是捆工?)   2016-02-21 22:10:00
推連整21師登陸都組止不了的夜郎島軍要阻止誰登陸..
作者: oldfatcat (老肥貓)   2016-02-21 23:42:00
  推連整21師登陸都組止不了的夜郎島軍要阻止誰登陸..
作者: joh (30分滅一國的匈奴)   2016-02-22 00:29:00
 推連整21師登陸都組止不了的夜郎島軍要阻止誰登陸..
作者: liddle (Guderian)   2016-02-22 09:33:00
蘇聯大使館都跟著去廣州,司徒雷登的美國大使館不知道有沒有跟著去?這種態勢下,運解放軍來台的應該是美國海軍。
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-02-22 10:18:00
一整排的崩潰秀(還有錯字)
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-02-22 10:37:00
簡單來說就是想開什麼外掛就列出來 反正只是嘴上外掛太容易了~
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-02-22 11:03:00
這樣也算崩wwww
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-22 11:08:00
方唐鏡:說你崩潰就崩潰!
作者: atpx (秋雨的心情)   2016-02-22 11:49:00
反正你們通通都崩潰啦~~
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-02-22 11:51:00
要不來選選看,就標題命題,若國府早被中共所滅並且有機會穿越到國府被滅史觀的2016,會穿越嗎?
作者: oldfatcat (老肥貓)   2016-02-22 21:53:00
來說是非者,便是是非人啊

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