※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
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: 你發表首篇的用意是在指責TH說「聖經所謂的證明其實是信仰上的，而非實證上」，
錯了唷，th觀點也不是這樣。
: 當TH說「我們不能用聖經上講的東西來隨意通稱證明，因為證明是個有共識性的名詞」
這句到是對的。
但是實際上th的證明反而是沒有獲得共識的證明用法。
而我們的證明起碼NC轉而認同確實可以這樣用。
: 你說「不信的人聖經無法證明只是訕笑，但是教內弟兄不能這樣迎合」。
: 我這樣的解讀有沒有錯？
對
: 如果沒錯，那麼我通篇就是在提醒，TH所說的證明，也就是實證主義下一般人的認知，
錯了唷，他的證明並非一般人的認知唷。
你可以翻看前文
最後他認為的證明是數學般「完美公式解」
以這證明連「登月影片」都不是證據，不是證明。這才脫離一般人的認知。
: 跟信仰內的人所謂的證明，是兩回事。他講的並沒有錯。
是三回事。他的獨創理論，你其實離一般人認知越來越遠。
: 你在聖經中找到了上帝與確據，你在信仰上證明了上帝，這仍然與普世的一般標準還
: 有段距離。所以我說「基督徒其實自己心裡也知道不是每樣東西都能用科學檢驗」。
: 我問你，你反對這句話嗎？
不反對
你反對嗎？這應該不用加基督徒吧？
: 我為什麼看不慣你對TH的批判，是因為你批判的角度是錯誤的，你武斷地要說服他，
: 聖經已經證明了，聖經是確據，外人不信是外人自己的問題，不是聖經的問題。所以
這句話有問題。
外人不信最大的問題是撒旦矇蔽。
抱歉，我力求精準
: 我說「同樣的批判用在其他宗教信仰，難道不就是種為異教辯護嗎？」
延伸主題，不予討論
: 你跟其他人或許很不滿TH，認為他對聖經證明這件事是過於媚俗，迎合普世實證主義
: 的脈絡，然而他講的有錯嗎？如果今天他不是個信徒，一個一般人說聖經有許多地方
有錯啊，是他規定我們不能用「證明」「證據」這些字。
: 科學目前沒辦法驗證，你會否認嗎？
不否認。
: 你的論述哪裡有問題？問題就在於你傾向於侵蝕現實認知的基礎，然而這樣的行為並
: 不會讓信仰更具說服力。你模糊「證明」「證據」「相信」「不信」這些字眼間的關
: 係，彷彿那些都是相對的，沒有客觀標準的，是因人而異的，一個人可能是因為不爽
: 所以不信某件事物，也可能是細心地檢視發現說服力不夠，有些地方無法解釋，但在
: 你眼裡兩者間似乎沒什麼不同。
你這些不是反過來武斷了嗎？
我提出不信登月說的，他們可是很有說服力的找證據出來。
反而是你認為不信登月說者的心理與我們一樣，不是嗎？
: 這樣會有什麼問題？如果你覺得登月就跟宋七力一樣，只是爽不爽信，它們之間沒有
: 證據強度的差異，這不就是模糊現實認知基礎嗎？你無法說服別人一件事物存在，於
你這段問題大了，我明明是強調檢視證據後，加上個人主觀判斷。
登月說跟宋七力就是故意提出一個差異頗大的對比啊。
怎麼會變成爽不爽呢？
: 是說世間萬物沒有一件事是確定的，這樣對你的證明有幫助嗎？
原文並沒有這樣的觀點
: 如果僅僅是這樣，從一而終的態度或許還是可取的，但一些基督徒不是啊。難道發現
: 方舟遺跡，不讓人感到興奮嗎？科學新知發現創造論或許是真的，不會覺得開心嗎？
: 這些俗世的、相對的、不確定是不是真的事物，怎麼一旦迎合了聖經，就忽然變得有
: 意義？而哪天它們跟聖經相斥，就又變得不一定是真的了呢？
: 我就是覺得這樣的認知是有問題的。一個能分辯現實與信仰，實證與哲學的基督徒，
: 不會發表你這種似是而非的論點，就算要抨擊TH，也不會選擇這種雙面刃。
: 所以我說，想用實證主義替信仰服務的信徒，多半以失敗收場。我舉的信徒為證明上
: 帝存在而去撞車的例子，不就有人真的去翻新聞來印證所言不假？我又不是自己想像
: 的。
: 有心要證道，起碼先梳理一下自己的論點，聽一點建議，不是很好嗎？
建議我聽了。也不想在多爭論
不過你一直推我當擋箭牌，我才不得不出來回應。
實際上你的建議本來就去如同neo說的是打空包彈啊。
我們一直都知道我們所論述的。
你建議到後來，很高興我們聽懂了
但那一直都是我們懂的啊。
1.首先，我與neo認知一樣。
沒有說要用科學硬標準檢視信仰。
2.我們所反駁th的，正是名詞的使用上是可行的。
事實上目前大部分人的共識都是認為可行的。
最簡單的，人證，史證算不算證據？
我們認為算
th 說不能叫這個是證據。
(再次強調，他所說的完美數學公式解，並非一般人認知的證據用法)
我們予以反駁，他的名詞解釋才是脫離現實的。

人證跟史證這點我有異議，雖然我的觀點也跟TH不同不過今天五篇發完了，明天再說吧基本上你沒有回我，我那篇也就close了neo回我的無聊東西，有些我也根本沒要求你

因為你開頭就搞錯我們爭議的重點了

所以基本上你不用覺得好像我拿你當擋箭牌

也就是他所謂的選擇當基督徒，只是「賭賭看」

我會說th在詞彙上的堅持某種程度我認為合理

但你對他其他的意見我就保持中立了

真要我說，他其實是社會工作者，而非真正信仰者他是認同基督信仰的善而委身。但同時他也認同各種信仰的善。所以他會提出那些人是「真基督徒」真正倚靠神真正重生之類奇異的觀點

我覺得這種看法放在心裡就好了畢竟你永遠不知道上帝安排在你面前的是什麼人

而基督信仰其實只是一個平台，供他發揮

甚至那個人也不曉得自己的信仰究竟是不是真的

可是這麼一來，最大的「因信稱義」就變成他一定要動搖的

簡單說他把信改成善。因善(愛人)稱義，很接近，但失去精準問題是w，當th要推廣他的理論就必須不斷動搖我們的理論我們的信，我們的得救，我們的救恩就都成為他批評踐踏的對象。那到底是哪一方武斷呢？

如果你覺得這很重要，那就繼續反擊，我會支持但是我有異議時我依然會提出，就這樣吧反正大家都有自己的信念，討論就是了解彼此互相提醒

我會說"證明"其實不必然是風大和th想像的那麼嚴格例如同樣的凶殺案，一審法官判有罪，二審法官判無罪也就是說一審法官眼中，檢察官能"證明"犯人有罪，而二審法官眼中則不然而在檢察官眼中，他必定是在"證明"犯人有罪也就是說所謂的"證明"其實可以被視為主動或被動的行為而被動的情況下則會受到個人內心的影響