: → sallytai: 認真回你，上不上天堂不是人說得算 06/08 00:35
沒有錯，絕對不是人說了算的
: 推 linyi781227: 大衛有八個妻子，其中拔示巴還是他搶了人家妻子 06/08 02:06
: → linyi781227: 不但姦淫人家妻子還殺了丈夫烏利亞 06/08 02:06
曾經認真地去了解過大衛跟拔示巴這段:
我的看法是，他比較算是奪人妻而非低等的姦淫，他是王
拔示巴後來也是喜歡大衛的，大衛自己也是俊美的人
而大衛利用了權勢與心機，對拔示巴的丈夫做了測試與較勁
最後烏利亞陣亡了，以人的角度去看烏利亞，的確就不夠強
但站在神公義的角度看，大衛是不仁不義，在神面前逃不掉
我自己是女人，站在愛情的角度
卻覺得大衛這方面實在霸氣，為愛不惜犯下這樣的罪
以另一角度看大衛，覺得這男人實在太浪漫了...(暈)
我想這也是後來神還願意祝福他們的所羅門的緣故
他跟拔示巴頭生的夭折，也付上罪的工價了，用血淚送子女
: → linyi781227: 如果傅達仁這樣就不得救 那大衛豈不更慘? 06/08 02:07
: → eno4022: 抱歉喔，聖經裡不配上天堂的人多了 06/08 06:11
: → eno4022: 科科 06/08 06:11
: 推 NewCop: 窮達人，富達人 06/08 10:28
: → darthv: 索羅門九十九 06/08 10:39
別因此小看聖經裡面所謂不配上天堂的人，你我都有可能犯一樣的錯
而最後他們的靈魂得救與否，
會由神來細查衡量每個人那最隱而未顯、每個心靈的部分

如果得救是 "會由神來細查衡量每個人那最隱而未顯、每個心靈的部分" ，那天堂是空的。

同意S大，當初路德改教以前就差點因此崩潰他後來體認到一點：沒有人能完全認完並悔改完自己的罪路德認為若得救是根據自己悔改認罪的虔誠度 那沒有一個人能得救 因為我們的罪是如此多而上帝的標準又是如此高

那路德最後怎麼解決這個問題呢？因信稱義，不用再悔？

他認為悔改只要能把人引到基督面前就好悔改當然要，但重點是最終你要相信基督的十架已為你承擔所有罪惡不悔改或過度自我控告都是路德反對的因此路德認為悔改的核心在於徹底對自我絕望，放棄想靠自己的義來討上帝喜悅，而單單倚靠基督的義。前者是律法的功用，後者是福音的功用，路德嚴格區分律法與福音但又認為兩者相輔相成

對，他說的真好，耶穌來是成全了律法，若非對己絕望，放棄自己的義，就不能承受神的義，但這必須由悔罪到神面前

路德在1517年發表95條論綱，主要談贖罪卷的問題， 其中有幾條也談到悔改。1.當我主耶穌基督說「你們應當悔改」（馬太4：17）時，衪的意願是希望信徒們畢生致力於悔改。2.不應當將「悔改」一詞理解為懺悔儀式，即教士主持下的告解和補贖。3.但它也並非僅僅意味著內心懺悔，若無各種外部的苦行，亦無效能。4.贖罪罰應與自恨、即真正的內心懺悔同步進行，直到進入天國。92.是要離開這樣的先知：他們向基督信徒鼓吹「平安，平安」，實際上並沒有平安。93.向基督信徒宣揚「十字架、十字架」，而實際上沒有十字架的先知們應當蒙福。94.應當告誡基督徒通過苦行、死亡和地獄，忠心追隨其主基督。95.唯有經歷各種苦難，而不是虛假的平安擔保（徒14：22），才能有把握進入天國。

其實路德發表95條論綱時他的神學尚未成熟他當時仍然比較看重悔改的虔誠度和個人行為隔一年(1518)發表的50條論綱才是他神學的成熟期他在當中認為我們相信神的赦罪比悔改的態度更重要這也是臥上述說到的，悔改最終要把人引到基督面前過度聚焦在我有沒有認完罪或悔改不夠敬虔都容易讓我們遠離拒絕基督十架的恩典 也偏離律法功用可參考《超過500年的影響力》，是華神兩年前的神學講座然後出版成書

去年是<九十五條論綱>500週年，大家討論得很熱烈，今年是<50條論綱>500週年,好像沒有什麼討論。 以前讀〈基督教論壇報〉，顧美芬老師有提到<50條論綱>，但我一直找不到，linyi大可以分享一下嗎? 有哪些條目具體談赦罪? 很好奇1517年到1518年之間，路德的思想究竟有了什麼大轉變。

拔示巴後來也是喜歡大衛的←聖經根據？烏利亞是被人挖坑背刺，被人陷害＝不夠強？還有測試較勁是三小？「次日早晨，大衛寫信與約押，交烏利亞隨手帶去。信內寫著說：要派烏利亞前進，到陣勢極險之處，你們便退後，使他被殺。」（撒下11：14）這就是教唆殺人啦！還浪漫吃醋較勁勒？

可以來一個95條論綱跟50條論綱的閱讀活動～Heidelberg Disputation, 1518 這個是50條嗎？可是是28條，所以不是這個？

50條論綱在網路上好像找不太到，我隔幾天拍照上傳好了XDD50條論綱比95條論綱更成熟，但卻沒沒無聞XDDth大說的那是海德保辯論，不是50條論綱歐

我也想要看50條論綱，謝謝l大

jacklin 你是不知道大衛很帥嗎，還會彈琴寫詩你用人性的角度去推想啊，然後他們的第二胎，可以連神也喜愛你覺得拔示巴生所羅門之前，與生完看到小孩這麼可愛會恨大衛嗎? 你實在智慧未開，還不夠懂人生喔...烏利亞就是沒有像大衛當初被掃羅整時那麼厲害地活了下來你可以比較一下兩人差在哪裡，然後烏利亞配不配得那樣艷麗的女人，真的沒一點本事就不要娶到太漂亮的大衛真的就是夠聰明夠強啊，每戰都勝，還敢單挑巨人歌利亞女人對大衛這樣的男人很少會不崇拜的，請你自己想然後，喝酒那段你看過沒? 裡面是多麼暗潮洶湧啊，烏利亞還喝醉...我看除了外在條件，連應對進退他應該都不得大衛的心連叫他回去洗腳都不回去，該聽話的時候不聽話的，死得快請綜合大衛所有的條件與人格特質去想大衛跟所羅門這兩個父子都超浪漫的好嗎，有沒有認真在讀經浪漫以外，還都是英俊有腦到迷死人

Sc大，您知道大衛為什麼要叫烏利亞回去洗腳嗎？

sc看的角度蠻世俗的，大衛有一個身份，耶和華的受膏者，那就是預定的王，他就算不帥、不浪漫、不會彈琴寫詩，他仍然會是王

我這一兩天再上傳XDD

回tfnop，那麼你覺得耶和華為何要讓大衛當王?他比掃羅能屈能伸以外，也比掃羅聽神的話大衛的心理素質與他跟神的關係也比一般人不同喔至於為什麼叫他回去洗腳，分析起來很多，我要看我有沒空寫XD然後烏利亞若真能配得不死，神也不會讓他戰死的真配得不該死而死，相信神也會讓他的靈魂到天堂走走的大衛總會在神面前悔過、時刻做出調整，而後再得救恩也曾看過一篇研究大衛的文章，的確大衛就是有著他的過人之處

神所看就是內心，隨時的倚靠神烏利亞再怎麼樣也是列入大衛三十七勇士，相對弱小就不該有美妻，被搶就是活該死好，我只能說：這不是神要 訴我們的

心理學上 女人有崇拜、愛慕所知的最強的男人的傾向 類似猴王可臨幸所有母猴的動物社會性……人類文明就是避免停留獸性…同情烏利亞、譴責大衛+1

同情烏利亞，譴責大衛+1，創世紀女人這種傾向是罪的結果而且神非常厭惡憤怒大衛做這件事。另外大衛按照當時的審美觀也不算帥，這可參考撒上16。「人是看外貌，耶和華是看內心」就是從此處來。原po及sct大，研究一下大衛為何要烏利亞回去洗腳，就可知道大衛對拔士巴是浪漫還是獸性了。請參照上下文，合理推測，勿自己下定義，祝福您~另外，大衛的確有過人之處，他最厲害的地方就是「知道自己不厲害」，其餘都不算什麼，皆神所賜。

我不譴責大衛也不特別同情烏利亞一部分因為我不是他們話說回來，現在哪個男人對自己喜愛的女人會沒有獸性呢你又肯定知道烏利亞當初對拔示巴是不是獸性，我想說都一樣那最美的人或者事物，從來就不會應該要專屬於某一個人坦白說你們傾向譴責大衛，很多部分因你們不是大衛也不懂他我當然知道神想告訴我們什麼，但大衛資質若真那麼不好神也不會撿選他，神也沒有這麼不挑好嗎ChenYaC 我倒覺得你自己下的定義比誰都重吧，所以我不想認同那節經文不能這樣被用來解釋大衛不帥，是掃羅長得更高帥有經文講大衛是俊美的，請自己去找

好的，感謝您

神揀選罪人使之得救的原因從來不在罪人身上好嗎..不了解這點的話有必要懷疑自己是否已經得救了。

另外大衛對拔示巴在她懷孕與喪夫後並沒拋下她，全部負責到底

您說的大衛是俊美的經文我知道喔，一樣在撒上16章，但前面先說人是看外貌，耶和華是看內心，這才是有趣的地方。您不認同我沒關係，認同神就可以了，感謝您的回應。

大衛搶奪人妻殺人夫已經是犯罪，如果還不負責只是罪上加罪，但不會因為大衛對拔示巴負責他就變成好棒棒好嗎..為何要如此美化大衛？上帝都對大衛說「刀劍必永不離開你的家」大衛自己也寫懺悔詩了，這樣美化根本就不符合聖經。

因為上帝對自己所撿選的人管教更嚴格，而且是被膏的王你們也不用特別美化烏利亞，她老婆都遇到這種大事了，他竟然還沒回家.... 這個老公... ...我在想大衛內心裡在檢視審判烏利亞的角度也是很多的，複雜

呵，我不覺得我有在美化烏利亞，另外烏利亞當時在外打仗好幾個月沒回家了，他還不知道自己被戴綠帽，他太盡忠職守了。還有，您說的沒錯，神對所揀選的人會更嚴格，這個耶穌也有講 『…因為多給誰、就向誰多取．多託誰、就向誰多要。 路加福音12:48』我可能讓您誤會了，我並非指責您自己下定義，我很抱歉。我意思是聖經沒有說，也沒有其他經文根據的部分，不要自己加上去。特別又是不符合神的屬性以及整本聖經脈絡的，就要更小心。祝福您~

應該有公事的角度也會有私事的角度來看他的兩次不回家把拔示巴冠上戴丈夫綠帽的罪名也很偏頗

呵呵，拔示巴跟大衛睡不算戴老公綠帽? 那我換個說法 "烏利亞當時並不知道自己的老婆被大衛睡了" 所以他不知道家裡出大事了。這樣可以嗎？

她也為烏利亞的死哀哭，有人說她不貞 (攤手)王權在上她又何奈...sCHb68 我主要是不認同你們說大衛只有獸性而烏利亞就都沒有然後我只是認為大衛的能力條件相對比烏利亞更會保護拔示巴

喔，難怪您這麼生氣，我想您誤會了，沒有人覺得大衛"只有獸性"。整體而言他還是個好君王，而且神也是喜悅他的，神大概不會喜悅一個只有獸性的人吧。但不可忽略神在這事上完全恨惡大衛的行為，沒有一點認同，因為神是公義的

我非常愛耶和華喔...越了解祂真是最棒最厲害的真神不能說完全恨惡，有經文只翻譯這件事上神對大衛十分不悅ChenYaC 我發現你措辭都太強烈了，然後我是為大衛辯護而已

好的，我尊重您的想法，我不會再參與討論了，祝福您~

沒有到什麼生氣耶，頂多是一種爭論的感覺

大衛犯罪這事與大衛棒不棒，烏利亞強不強沒有相關這樣幫大衛辯護的角度實在有點詭異…

大衛就是犯罪且犯大罪，這跟大衛比烏利亞更會保護拔示巴有何關係？有的沒的混為一談，不知道是在護航大衛什麼的？如果要這樣瞎護航大衛，你直接講大衛是預表聖子耶穌，烏利亞什麼鳥都不是，這樣不就更有威力 (^_-)。

都說了是站在人與愛情的角度在看這件事了，你也在盲目支持烏利亞，請問你是很認識烏利亞嗎? 這麼認定他很完美?你最好就永遠不會犯這錯，前提是你有大衛的能耐條件與地位時可能我就是不會欣賞一個少根筋忽略回家的勇夫吧越傾向去支持的那方與自己有著越大的相似度喔，要小心大衛沒死，也不需否認他就是有他的資質或價值，請以王者的視角看他，但我想很少人可以理解大衛的心路，也很少人做得到他做得到的，即使我們與大衛對神有一樣的信心然後我只想說，大衛除了有頭腦，還是個知道顧家的王你們會跟神一樣同情弱者沒有錯，但別忘了最後誰死誰活還有代價是什麼，真要細說小孩子也無辜喔，卻沒人同情那死掉的孩子，你們這些一昧袒護烏利亞的，也不會讓人覺得你們更有什麼更神聖的人性耶...你們繼續再抨擊大衛這事來增加你們自己的聖潔度好了，但我不吃這套就是，會碎嘴的人這世界上已經多的是，不稀奇我還想到的是，烏利亞若知道了，還有可能會殺了他的妻子你們可以自己試著去分析，別天真以為烏利亞真的就一定很好簡單說，我是比較站在女人跟孩子這邊的一方，就這樣這件事上，真正的最弱者、無辜者、祭品，其實是那個早夭孩子那可愛的孩子自始什麼都沒做，但要因人的憎惡與憎恨而死然後上帝說刀劍必不離開你的家也是對的，因為大衛也失去了烏利亞這個將軍，仔細分析，越發現上帝是真理....同悲那孩子活不了是必然的...為拔示巴的美跟死掉的小孩哭哭..

http://www.steveborn.org/LuthersWorks/ 我用date排序不過還是找不到50 theses @@ 是新出土的文物嗎？

我也找不到QQ 而且好多英文頭都痛了XD

Sctf要講的重點應是讓大衛等人都回到一個活生生的人、立體化的人去看待、思考；所有人都是帶著罪、帶著軟弱在前進的；大衛要面對神，烏利亞、拔示巴等等也都要面對神。

Sctf的辯護完全讓人難以理解。如果不是律師就太可惜了。

引用原文：「 覺得大衛這方面實在霸氣，為愛不惜犯下這樣的罪」，那我覺得亞當更帥氣了，因為相信妻子不惜悖逆上帝犯下死罪，還將罪孽留給所有後代人類。真是既霸氣又愛妻的好男人呢！

其實按正文，簡單講就是大衛「人帥真好」XD 對烏利亞來說，大衛是外國人，所以也算CCR+NTR XD 難怪引來這麼多炮火XD

男人不壞，女人不愛？

某s的言論真的讓人笑死，如果大衛都對，烏利亞都錯，上帝還幫烏利亞伸冤個屁？大衛還認罪悔改幹嘛？真的有夠好笑xd

還好有theologe看得懂，eno4022看不懂別人在表達的才好笑然後我認為亞當這部分是個白癡，跟大衛不一樣吧就說了從世俗角度跟人間愛情去看了，還聽不懂喔，要講幾次你們是跟人溝通有障礙嗎，嫌基督徒被討厭的還不夠多嗎(白眼)

這個板的幾位仁兄自以為這個小圈圈就是全世界了呢XD

請你們傳福音時記得理解一般人怎麼想的，在這槓自己人很沒用哈哈，看到一堆超怕孩子不是自己的我想原文表達的是，大衛所做的都是想維護他跟拔示巴、孩子還有我沒有說誰都對都錯喔，是eno4022你自己講的然後看eno4022的態度....theologe還比較夠格來當板主

樓上，你們很適合一起開版啊！我會幫忙連署滴

我早就建議你們應該去開一個「基督教恨板」了:p還是「宗教裁判板」也是可以～