※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: : 推 jacklin2002: 你自己都說上帝不受時間限制了，既然沒有時間哪來的 04/16 16:41
: : → jacklin2002: 因果... 04/16 16:42
: : 1.因果有需要預設時間嗎？
: : 例如說，面對未來的犯罪（因），神採取預防措施＝救贖計畫（果）
: : 或者，面對之前發生的犯罪（因），我們採取事後的補救（果）；
: : 孰先孰後都不是這兩個例子中因是因、果是果的因素，
: : （而是因為只要是罪-因，就需要被處理-果）
: : 所以因果是跟時間脫鉤的。
: : 2.就算要預設時間，那也是人的時間跟人的因果，
: : 上帝無時間無因果不代表取消人的時間與因果。
: 神是時間的創造者，時間是從祂那裡來的。
: 永恆中的神就不可能是等某件事發生或沒有發生，才決定下一步怎麼走，
: 這樣嚴重違反神是「永恆的」、「不變的」之上帝論的教義。
: 因此神的預旨是不可改變的、在永恆中就定好了(賽四六10-11)。
: 再來，神是超越又臨在的，
: 只訴諸神的超越性，就造一位全然他者的抽象之神、
: 只訴諸神的臨在性，導致神變成世界的一部份。
: 就超越性來看，神正是一切主權的主，包括時間；
: 就臨在性來看，神正是以祂的主權，同在掌管於這個世界的。
: 【1】
: 因此就神的超越性，我們才能不將將神牽扯於時間之中，
: 神的永恆得以自存，不需要與時間相對化；
: 【2】
: 而神的臨在性，使得神能掌管護理這個世界，
: 使得上帝能用時間因果的受造界性質安排一切事情，
: 使之其身以必然或偶然的方式發生。
: 神在永恆中不可能也不需要依附於時間、與時間相對化，
: 因此神沒有沒有未來時間的知識，
: 所以在永恆中沒有預知這回事。
: 難道對於超越一切時間的神而言，有什麼事情是未來的？
: 就【2】來看，
: 人是活在時間當中，
: 例如我在2016/04/16信主了，所以往後我的身分才是基督徒，
: 在信主前我還不是個基督徒。
: 但基於【1】，神沒有未來時間的知識或預知這回事，
: 所以在神永恆中的預旨我就是個基督徒了，
: 神不是「預知」我在2016/04/16會信祂才揀選我，
: 因為(再次強調)永恆中的神沒有未來時間的知識這回事。
: 但神很樂意用這種「人在某一個時間點信主然後才成為基督徒」自由的方式，
: 來表明祂在永恆中揀選人的預旨。
: 舉個例子：
: 在神還沒造這個世界的時候，
: 無論是亞當墮落、耶穌道成肉身、蔡英文當選2016總統等等這些事都不可能發生。
: 並且，在神還沒造這個世界的時候，
: 時間這個元素也還沒有，因為時間也是被造的。
: 若神要用「預知」的方式來逐步修正祂的計畫就必須要時間，
: 可是，連時間都還沒被造，這個計劃如何實施？
: 再來，神之所以為神就不在時間之中，
: 神怎麼可能用預知的方式來造這個世界並賦於一個計畫呢？
: 因此神用的是預定或預旨的方式，
: 即：歷史起初到末後神都在永恆定好一切了，
: 不需要依靠這個世界的邏輯因果(因為世界都還沒造)，
: 也不需要有未來時間的知識(因為時間也還沒造)。
: 另外，神無預知或因果這回事，
: 但是人是有的(這點神學大說的是對的)。
: 如今天我禱告希望神能使老闆為我加薪，
: 結果明天老闆真的為我加薪了，
: 我們會說神真的是應允人的神，
: 是我禱告(原因)所以神才促使老闆給我加薪(結果)。
: 其實這一點都沒錯，但是一些人會說：
: 　「你不可能搖動神的手，不管你有沒有禱告你都會被加薪，
: 　　因為神早就定好了。」
: 但他們說的是半套真理，只訴諸第一因，沒有看到第二因。
: 乃是：
: 人禱告然後蒙神應允，從第二因來看的確是人搖動神的手，
: 但我如果停在這裡就錯了，犯了只訴諸第二因的錯。
: 因此必須完整正確的說：
: 「神在永恆中就預定我的禱告，祂也預定應允我的禱告，
: 　但我的禱告仍然是自由的，是我發自內心向我所愛的主禱告的。」
: 總結
: (A)
: 　
: 神不可能等某件事發生或沒有發生，才決定下一步怎麼走，
: 因為神不在時間之內，所以沒有未來時間的知識，
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應該說，那些對祂而言不叫「未來」，
但不能說上帝沒有那些知識。
我真的有點不太懂你的邏輯或堅持的點....
: 因此耶穌的救贖預設了亞當的墮落，
: 不是神預知亞當墮落，然後再決定耶穌來救贖的，
: 因為根本神是在永恆中，就不可能有未來時間的知識，
: 沒有見招拆招這回事。
: 而亞當的墮落或人的罪惡，人必須負上全責，
: 我們可以用神的「容許」或「任憑」來強調人要對自己的罪惡絕對的完全負責，
: 但不該妥協神掌控萬有的主權，而神預定罪惡是個奧秘。
: 因此，亞當的墮落就是神在永恆中的預定，
: 若說神沒有預定亞當墮落，豈不是說在受造界中有一個地方是獨立於神的主權？
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: 此「地方」不就是變成連神都不可侵犯的秘境？
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羅5
為什麼叫做撒旦的權勢或罪的奴僕？
難道罪的主人還是上帝嗎？
事實上，亞當圈的主人就不是上帝了！
上帝仍然降雨給好人歹人（自然律的護理），
但不能說上帝是賊王、是罪惡國度的幕後黑手！
上帝失去了罪人這部分的權柄，
所以基督才要來贏回這一塊！
「願你的國降臨」，
就表示罪人國度不是神的國！
如果罪人國度也是神的國，那怎麼會有屬靈爭戰這種事？
難道是美國跟他的屬國在打假仗以消耗預算、圖利國防產業？
罪是一種虛無（神是存有之源，祂裡面沒有虛無！），是一種倚仗神的護理，
卻不順從神、敵擋神的心思與行為（包含外在、內在的各種罪惡）。
上帝給予罪人護理之工即是恩典，
怎麼能進一步說上帝使人敵擋祂自己是祂奧秘的定旨呢？
這不是Pesha，甚麼是Pesha？
: (B)
: 因果當然可以不需要涉及時間，它可以只是個邏輯上的先後，
: 但這不就正剛好說明神在永恆中就預定一切了嗎？
: (注意：神是在永恆中，所以沒有預知、未來知識這回事)
: 因此如果神在邏輯上先預定基督救贖的旨意，
: 然後就必然蘊含預設亞當墮落。
奇怪的邏輯，上帝被你的「必然」給限制了。
另外，的確頗有斯賓諾沙的味道...
應該來研究一下他的倫理學...
: (C)
: 人必然涉及時間，因為人活在時間之中，
: 「神任憑人犯罪」就是在這個層次意義上講的。
: 因此人也要為自己的罪惡絕對的負上完全的責任。
: 但也不該妥協我在(A)所講的。
: 1)不該將神視為罪惡的始作俑者
: 2)不該以「任憑」來認為罪惡不在神的主權掌管之下
: 　(受造界沒有任何部分不在神的掌管之下，沒有連神都不得其門而入之地)
: 3)必須尊重神與人之間無限本質的差異，神是神、人是人，
: 　
: 　罪惡是個奧秘，不該僭越神隱藏的旨意而妄自猜測，
: 　正如神向約伯說的「我造的大自然你都不能明白了，怎能明白罪惡呢？」
我覺得你沒有堅實的經文根據，就要憑藉有限的理性演繹去對神說三道四，
論述這個奇怪的擴張版雙重預定，正應該深思神向約伯說的這句話。