Re: [心得] 天主教也翻基督是受造之物的首生者

作者: amosvalen (黑鍵與白鍵)   2014-06-18 19:06:24
: 首先,基督是非受造的 神,這一點是沒有問題的,不管是正統教會和召會都是這樣認
: 為的,但基督的肉身是不是所有受造之物的首生者,這點眾說紛芸,但,基督的肉體為
: 何不能是所有受造之物的首生者呢???因為基督是近2000年前才出生的,所以不可能???
: 上面看來是理由但對神而言絕不是理由,就讓我舉個例子,這好比有一個遊戲製作者,
: 他能不能先把主角做好,再藉著主角的形象、元素去完成其它角色??可以呀,那他能不
: 能當整個遊戲系統完成後,先讓後製的角色先上場,而把主角先放在系統外,等到遊戲
: 進行到一半時,再讓主角出生、長大,進而完成呢,也可以呀。事實上,我們的時間
: 對神而言根本不是時間,就好像遊戲的時間對製作者而言也不是時間,他可以隨時快
: 轉、慢轉(在神,千年如一日,一日如千年),隨時可以進到任何一個時間點((而對神而
: 言,祂更超過遊戲和遊戲製作者之間的概念,因為祂更超越了時間和有無,遊戲製作
: 者則不行。))
我覺得這樣變成在硬解首生這兩個字了,
那我想問基督本身非受造,那基督的肉體包不包含本身,
還是基督的本身沒肉體,只有靈~~這跟幻影說有什差別?
首生只是一種概念,描述基督在上帝計畫中的獨特性,
跟是不是第一個沒有絕對的關係。
: 事實上,我相信耶穌還沒出生時,我們的主就出現在人面前了,在新約時,主不
: 是說過亞伯拉罕見過他,而且亞伯拉罕便歡喜嗎???,回頭看舊約,在神要毀滅蛾
: 摩拉時,那時有三個人出現在亞伯拉罕面前,其中一個就是耶和華,而且有幾個
: 奇怪的點,我整理如下,
: 一、亞伯拉罕和耶和華面對面,但卻沒被耶和華擊殺,縱觀聖經,與神面對面而
: 不被擊殺的,只有人在耶穌基督面前才可能不被擊殺。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這樣講不是貶低耶穌的神格嗎? 聖經哪裡有講人在耶穌面前不會被擊殺?
在克西馬尼園~~耶穌說:你想,我不能求我父現在為我差遣十二營多天使來嗎?
耶穌有能力但未彰顯過
: 二、亞伯拉罕拿東西給神吃,而神也吃了,一樣縱觀聖經,耶和華只有在耶穌基
: 督身上才有出現吃食物的例子。
我看不懂什麼叫耶和華在耶穌基督身上~~是附身還是怎樣?
: 三、主耶穌說亞伯拉罕看見過他,我們可能會自動幫主解釋看見過的意思可能是
: 聽過、感覺過等等,但主說看見過難道不可能真的是用眼面對面的看見過嗎???我
: 上面舉的例子正是亞伯拉罕面對面的看見過神,而這就是主耶穌的肉身出現在亞
: 伯拉罕面前。
通常在當代英文世界的詞彙理解中,肉體(身)(flesh)就是指會朽壞的。
我不太知道這樣算不算,去把肉體這個字抽換概念,變成可以跨越時空永無止盡。
: 所以,在馬利亞還沒生出耶穌之前,耶穌的肉體早就存在了,甚至在所有受
: 造之物未出生前就存在了。
那這樣耶穌的肉身就太強了,那耶穌在十字架上就變成一種表演,
這是我不能接受的。
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-18 19:40:00
提前、二、6上:“祂捨了自己,為萬人作贖價,"基督的肉身就是祂自己,有聖經為證。西、一、15上:“愛子是那不能看見之神的像,"所以當神向人顯現讓人看見時,人看見的是子。如果基督的肉身不是祂自己,而是附加品、附屬品,釘十字架才是真正的做秀。肉身只是做秀的道具。基督在降生時真正成了受造之物,有了肉身。而在舊約裡,神預先應用了基督有受造之肉身的事實,打破了時間順序的限制。所以把基督視為第一個受造之物也說得通。
作者: evilcherry (邪離子)   2014-06-18 21:34:00
肉身在那時的希臘哲學中的確是被視作敗壞的代表。
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-18 21:44:00
所以基督的肉身就是祂自己本身。這可以解釋基督是受造之物的首生者,有何不通?用最低的標準來看,至少可以自圓其說。而且沒有違反聖經。
作者: Nasta (Nasta)   2014-06-19 06:03:00
歌羅西書 1章15節 首先和首生的翻譯 請信望愛網站http://bible.fhl.net/new/com.php?book=3&engs=Col&chap=1&sec=15&m=短網址是 http://ppt.cc/0~qu另外原文網址如下http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=04416&m=
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-19 07:11:00
也請參考恢復本註解。http://ppt.cc/OZpJ基督所捨的肉身就是祂自己,這是聖經明言的啟示。如果你要認為基督的肉身不是祂自己,那就直接抵觸聖經,是你的問題。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-19 07:35:00
召會的信徒只相信李常受。
作者: UCLA0326 (辣居豬排飯)   2014-06-19 08:01:00
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作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-19 08:36:00
提前3:16敬虔的奧秘,無人不以為然.就是 神在肉身顯現 神在肉身顯現.是奧秘之事,還是不要妄論的好( ̄Σ  ̄
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-19 08:46:00
只相信聖經,不相信信經。
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-19 08:51:00
我以前有指出:李常受是利用這梗,為他ㄉ[成神理論]鋪路
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-19 09:05:00
哪個梗?
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-19 09:08:00
李常受:人是受造物,基督也是受造物.基督成神.人也成神PS:若是受造物可成神,上帝對Lucifer(撒旦)就太不公平這課題可以牽涉到"神性情"是否真聖潔無瑕 ( ̄Σ  ̄ )由此觀之,召會所教導之"神性情",果然和我所目睹一般...
作者: speed2 (祝平安.喜樂^_^)   2014-06-19 09:50:00
凡好樹都結好果子,惟獨壞樹結壞果子。至於李常受是哪一種?約翰福音21章 耶穌跟彼得說:這與你何干 你跟從我罷
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-19 12:08:00
撒但是想要與神同等,人成為神是在生命和性情上,但不在神格上。不在神格上、不在神格上、不在神格上。看出差別了嗎換個說法,信徒要在生命和性情上與神一樣。請問你認為不一樣嗎?基督的肉身是祂自己,祂的肉身是受造的,所以基督是也是受造的。有何錯誤?
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-19 13:50:00
"神格"就是"具有神性之位格"(耶穌有神性,所以列為神格)我也知李常受說:"永生"就是"神的生命"(錯!) 天使也永生召會對[神性Godhead"]和[神性情divine nature]這般混淆就知召會教導出的"有神性的信徒"是怎樣的性情了 "T__T"李常受混亂主的正道還不止住麼 [徒 13:10] [林後 2:17]
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-19 17:33:00
永遠的生命就是神的生命,就是神來作人的生命。並不僅是永遠活著的意思。天使雖然永遠活著,卻沒有神的生命,沒有永遠的生命弗、四、18從反面啟示,信徒有神的生命。彼後、一、4啟示,信徒有分於神的性情。但信徒並無分於神格。李弟兄忠於聖經,教導聖經有而基督教不敢講的。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-19 19:54:00
李常受講的,古代異端都説過了。異端也都説自己忠於聖經。
作者: mapuff (酒窩)   2014-06-19 21:51:00
我只知道,古代說基督人性非受造的,才是異端(幻影派?)所以說自己忠於聖經的都可能是異端。請問大家忠於聖經嗎?
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-19 22:52:00
異端講過,但李弟兄的講法不一樣。異端最大的特點是否定跟他們主張不同的那一面,但李弟兄兼顧聖經各面。只要不否定基督也是創造者就不是異端了。
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-20 09:30:00
[永遠活著]都不算[永生],還真能硬ㄠ,不同在哪?也答不出很明顯李常受是從英文翻譯出恢復本,而不是從希臘文翻譯有資料指出:李常受利用召會信徒賺書錢,填兒子投資虧損李常受只好製造聳動話題,拉抬召會信徒買他ㄉ書ㄉ買氣我知道召會信徒很想親近神,但不該用成神這種方式達到
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-20 12:10:00
賽、六六、24:...蟲是不死的...。你認為這些蟲有永遠的生命嗎?不同之處前面已經說了,永遠的生命就是神的生命,就是神來作人的生命。並不是永遠活著、不死的生命。
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-20 13:30:00
你至少該看一下我以前發過的文再來反駁 (= _ =)因我有指出聖經中神所定義的"死"是指"與神遠離" :T_T:在天上,人與天使都沒有"與神遠離"(地獄則不然)||-__-||你還是沒有說明 人 與 天使 ㄉ[永生]有何不同 b ^__^ d
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-20 17:34:00
找不到你哪裡說過死是與神遠離。信徒的永遠生命就是神的生命,就是神來作人的生命,天使並沒有神作生命,這是不同。前面說過了。你的意思是只要不與神遠離,就有永遠的生命?
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-22 00:58:00
基督只有一個位格,説基督是受造之物就是異端。
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-22 16:18:00
基督受造的內體就是基督自己,所以基督是受造的。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-22 17:14:00
神在肉體顯現,所以神是受造之物。這就是李常受的異端,在混亂教會。
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-22 17:19:00
基督是不看見之神的像,神的顯現就是基督。而基督也是受造之物。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-22 17:33:00
肉體是受造之物不等於基督是受造之物,這就是李常受的異端在混亂教會。
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-22 17:38:00
基督的肉體就是基督自己。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-23 06:25:00
神在肉體顯現,肉體不是神。
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-23 07:09:00
基督是神,基督有肉體。神顯現於肉體就是基督。
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-23 08:55:00
果然,召會人講不出具體分別,只能引用奧秘派說法 :+__+:
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-23 12:15:00
請參考約、一、18,約、十四、9,西、一、15上。
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-23 13:48:00
這些都沒有說明分別,尤其是恢復本ㄉ西一15 ( ̄Σ  ̄ )我以前的文有指出:神性必為同源(聖子聖靈直接來自聖父)聖子與聖靈並不傳遞[神性Godhead]☆─═≡╮( ̄▽ ̄ )再者,人 與 天使 都是[有生之始]是沒有[神性Godhead]ㄉ我也知道李常受教你們:喝了 聖子血 就有神生命ㄉ化質說事實上,聖餐只是[紀念]與[認同]並沒有啥 神聖素質 入體李常受混淆[神性Godhead"]和[神性情divine nature]觀念只是為了吸引更多召會人買他的書,賺錢填補其兒投資虧損害得召會徒勞無功地追求神性,只有自高自大,沒有真益處
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-23 18:34:00
用白話來講:信徒要和神一樣,但沒有神的地位。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-23 19:27:00
那像不像,魔鬼對夏娃所的話呢!
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-23 19:50:00
不像,卻像神造人時所說的話,人有神的形像和樣式。這是一開始,至終人有神的生命和性情。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-23 19:59:00
那你的第一歩應該悔改,基督不是受造之物。
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-23 20:15:00
該悔改的是你。不承認基督的肉體是祂自己。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-23 21:58:00
我不信仰李常受耶!我也不崇拜受造之物!基督只有一個位格,並沒有別的位格!說基督是受造之物就是異端!
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-23 22:37:00
所以你堅持基督的肉體不是祂自己,不是我誣賴你。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-24 06:01:00
你又回答不出來,子位格裡何時包含人性?
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-24 07:15:00
已經說了,根本不必回答。基督的肉體就是祂自己,足夠了。
作者: openeyes222 (睜大眼看)   2014-06-24 07:41:00
神在肉體顯現,肉體不是神的一部分。
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-24 10:24:00
yee381654729:白話來講 信徒要和神一樣 (怎樣個一樣?)我知道聖經在哪有說,但我要貴宗派清楚ㄉ講法 = _ =依yee大說法,聖徒 與 天使 並沒太大分別(事實也是如此)李常受把[成為人,以拯救人]拉抬到[成為受造物] "T__T"我以前已經發文說明過:救贖不需要[成為受造物] ̄Σ  ̄李常受秉 倪柝聲錯誤理論 發展成 [本質墮落論]= _ =[本質墮落論] 無法與其他理論共生 (神全善論.神全能論)[本質墮落論]還有很多其他版本(在此就不多談)( ̄▽ ̄ )[本質墮落論]重點都是:人是因受造不完美而墮落 ̄Σ  ̄是暗示「人的問題非始於墮落,乃始於創造」(= _ =)正統神學的墮落論是[道德功能墮落論] 卍(☆ ̄︶ ̄☆)卍是指出 人之墮落 乃出於人自己破壞自己的道德功能:T_T:所以說: [聖子成為人,以拯救人] 並不需要與人同一本質[聖子成為人,以拯救人] 乃顯示祂與人類有同一道德功能聖子會饑餓,會疲倦,會害怕,卻不自己破壞自己的道德功能(會饑餓,會疲倦,會害怕)就是與人類有同一道德功能之證所以:[聖子成為人,以拯救人]並不需與人同一本質(受造)並且 ( ̄ε(# ̄)☆╰╮o( ̄皿 ̄!!!)以[本質墮落論]而言,就算基督是神造來救贖,問題仍不變[本質墮落論]之祂為什麼可以不犯罪:理由1.祂被造得跟蒙揀選天使一樣,所以不犯罪( ̄Σ  ̄)理由2.祂有神性又有神格,所以不犯罪 (= _ =)
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-24 12:14:00
信徒與天使的分別,前面已經說過了。天使雖然永遠活著,但沒有永遠的生命。會推論到信徒與天使沒有分別的,是你的論點。基督所捨的,是祂受造的肉體,也就是祂自己。所以基督是受造的。
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-24 13:29:00
yee大必須要解釋"永遠活著,但沒有永遠的生命" ̄Σ  ̄依yee大說法,聖徒 與 天使 並沒太大分別 (= _ =)yee大果然解釋不出[神來作人生命]是什麼意思 (=_=)
作者: yee381654729 (Yee)   2014-06-24 17:33:00
神作人的生命就是神活在人裡面。你才主張聖徒與天使沒有太大分別。
作者: qcontinuum (貴族連續體)   2014-06-25 09:46:00
耶穌也用天上使者之情況說明復活者的生命型態 ( ′-`)我知道李常受說:[神素質輸入人裡],聖經卻沒這樣說 T__T聖經有講:[吹生氣],[受聖靈].都不是啥 "神素質" ̄Σ  ̄神性特徵是[無生之始][自古長存], 聖子具此性而列 神格猶太人 與 教會 自古以來都是 [看有無神性,定是否神格]並不是[先定三神格]再找三位填進去 (= _ =)教會自始至終只見 三位格 有"神素質",才定出[三位一體]這些都有在我以前ㄉ文有講過( ̄ε(# ̄)☆╰╮o( ̄皿 ̄!李常受只是秉奧祕派的講法,說得很虛很玄而已( ̄Σ  ̄ )聖徒有 [自古長存的聖靈] 內住,聖徒並沒變成與聖靈同質

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