Re: [情報] 政府回應轉蛋法,為了保護廠商所以

作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:30:50
前文恕刪 手機排版
很多人說難以驗證這點本肥有點難想像欸,你把轉蛋原始代碼給第三方,叫他模擬跑個十萬
次就好,然後再把樣本丟去做假設檢定不就好了嗎?
不懂實務上到底困難在哪@@
大家是不是太小看統計了阿
你如果說難點是保證公司不會偷改原始碼那還能理解,但你說模型跑出來不代表什麼...建
議去找大學教你統計的教授懺悔
作者: KEITTLY (車車在哪裡?)   2021-12-01 02:32:00
首先你要先說服原廠交出原始碼 然後找公正的第三方
作者: kevin1003 (kevin1003)   2021-12-01 02:33:00
原廠不給怎麼辦 禁止該遊戲嗎
作者: KEITTLY (車車在哪裡?)   2021-12-01 02:33:00
最後出來的結果 如果符合公布的機率玩家會相信嗎
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:34:00
原廠:我不交會怎樣?
作者: kevin1003 (kevin1003)   2021-12-01 02:34:00
擋代理財路 自己損失稅收 玩家抱怨沒得玩 沒好處阿
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:34:00
我個人傾向於禁止該遊戲阿,你商品不符合本國海關標準就是過不了阿,怎麼遊戲又可以通融了
作者: filet (無力中)   2021-12-01 02:35:00
交原始碼你確定民主國家可以這樣玩?
作者: sean0912 (VV)   2021-12-01 02:35:00
所以廠商每次要開轉蛋都要把源代碼給第三方測試完再上線? 還是期間內突擊殺到公司要? 你怎麼知道公司給的代碼是在使用的還是另外一組代碼?實務上很複雜
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:35:00
遊戲那麼多,哪會去抱怨,是不是想太多
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2021-12-01 02:35:00
我可以交ok的碼給你啊
作者: kevin1003 (kevin1003)   2021-12-01 02:36:00
給原始碼算是海關標準遠高於出口國了
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 02:36:00
遊戲那麼多wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
作者: loveangel718 (紅蓮愛天使教教主)   2021-12-01 02:36:00
每次都交ok的碼給你 然後遊戲上不ok的碼給玩家 每次驗出來機率都符合到時候就變玩家不信你這個第三方
作者: kevin1003 (kevin1003)   2021-12-01 02:37:00
所有有轉蛋的遊戲要全下的 遊戲就不多了
作者: sean0912 (VV)   2021-12-01 02:37:00
從來沒有人小看統計 是你太小看實務
作者: yellowhow (┴─┴~\( ̄□ ̄#)\)   2021-12-01 02:37:00
這是公司資產不可能隨便給的,法條定太嚴是真的會影響
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:37:00
禁該遊戲講得很有種,實際上韭菜還是會掛VPN去國外被割啦
作者: yellowhow (┴─┴~\( ̄□ ̄#)\)   2021-12-01 02:38:00
整個產業,所以要協調出一個大多數人能接受的方案很難
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:38:00
不要笑死人了啦,台灣沒代理的遊戲那麼多,有人一直在靠北的嗎
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 02:38:00
不是本身根本沒在玩遊戲 不然就是只想放火來作亂而已
作者: phantomzwei (黑羊)   2021-12-01 02:38:00
可以啊 就花一大筆錢把遊戲趕出台灣 反向提升競爭力也不錯
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:39:00
想玩的就會自己想辦法,還是你以為所有人都跟你一樣人生離不開遊戲
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 02:40:00
好的 所以立這個法的目的就是為了讓人離開遊戲 這邏輯wwww所以我就說嘛 不是沒在玩遊戲 不然就只是在作亂
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:40:00
那幹嘛改?自己不爽不要玩不就好了
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:40:00
笑死中文都看不懂還談什麼邏輯
作者: shirleyEchi (雪米菓)   2021-12-01 02:40:00
遊戲平台這麼多 你在搞笑嗎?
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:41:00
趕遊戲還不能抽稅,資金一樣流出去,傻子才趕呢
作者: shirleyEchi (雪米菓)   2021-12-01 02:41:00
美國人中文也不好就是沒有邏輯?不對吧
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 02:42:00
遊戲這麼多 一個遊戲趕走了還有另外一個 都是遊戲 有什麼差別嘛wwwwwwwwwwwwwww
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:42:00
問題是沒好處啊,有什麼好處?
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:42:00
有一點很奇怪,你怎麼知道廠商就會因為轉蛋法然後放棄台灣市場對玩家有好處阿,你想賺台灣人的錢,就公平一點很難?
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 02:43:00
怎麼了? 不繼續你的人生離不開遊戲了喔?
作者: phantomzwei (黑羊)   2021-12-01 02:43:00
有啊 本來就不玩遊戲會覺得政府終於保護消費者覺得滿足
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:43:00
看你轉蛋法寫什麼啊
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:44:00
好了拉不要再崩了啦,乖乖去玩你的遊戲,反正廠商怎麼改你還不是照吞XD
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:44:00
公布機率沒問題啊,給原始碼?你認真的?
作者: mainsa (科科)   2021-12-01 02:44:00
欸 這裡是台灣 不是中國欸 台灣政府沒有權力強要那些東西
作者: shirleyEchi (雪米菓)   2021-12-01 02:45:00
台灣市場才占全球零點幾趴你知道嗎?消費內容佔比又有多少,熱門的遊戲也不是收入保證,多少代理來幾個月就收攤,能夠長存就是有實力
作者: Gjerry   2021-12-01 02:45:00
很難,因為台灣不是天朝,開發商沒欠你,規定窒礙難行或是影響到核心利益的時候,廠商寧願去其他地方發展
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:45:00
給原始碼為什麼不行?這是什麼商業機密嗎
作者: filet (無力中)   2021-12-01 02:45:00
擴權一下要原始碼之後連個資也一起拿一拿當驗證更好
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:46:00
台灣沒有資格維護消費者的權益哦?
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:46:00
蹦什麼啊,蠢想法還不準別人反駁嗎
作者: phantomzwei (黑羊)   2021-12-01 02:47:00
最後就是大家都去玩原廠 錢照賺w
作者: angryfatball (★上將潘鳳✩)   2021-12-01 02:47:00
大多人就一邊覺得政府應該要大有為,然後又一邊大喊國家機器、威權復辟、恐怖統治
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:47:00
除了中國,哪個國家要求給原始碼的?你說說啊
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:48:00
原始碼給了會有什麼影響?看你程式怎麼跑得,拉資料庫來模擬跑一下而已,有什麼商業機密
作者: shirleyEchi (雪米菓)   2021-12-01 02:49:00
股票賠錢要不要叫該公司公開內部機密文件?什麼邏輯,之所有選擇代理是因為有代理補助,且抽成也不如其他平台,要不然盈虧自負就搞直營
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:49:00
反正給原始碼又沒什麼,總有國家去做對吧,說說看是哪個國家啊
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:49:00
所以你懂什麼是原始碼嗎?
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:50:00
哪個國家是這樣幹的你倒是說啊
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:50:00
每個遊戲都有抽卡欸,只看你抽卡部分的怎麼寫,影響到哪裡了算了,你一看就不是我們這方面,白說了你開心就好,我放棄,你說的對
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:51:00
全世界的政府都不是你那方面的
作者: Gjerry   2021-12-01 02:52:00
付費就可以跑一下程式了其實
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:52:00
很榮幸我也不是,謝天謝地
作者: filet (無力中)   2021-12-01 02:52:00
又一個自己鬼打牆
作者: a29985816 (蕭風)   2021-12-01 02:52:00
原始碼的確是公司資產啊 強迫公司交出自己的資產沒有你
作者: Eito7 (詠人)   2021-12-01 02:52:00
你自己說公司可能會偷改,那不信機率還是不信啊,你這做法
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:54:00
e大你這個有個解法可能就是每次更新的資料包同步上傳,然後同時驗證吧台灣沒那麼民主,不要騙自己了好嗎,個資都被賣光了
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 02:54:00
笑死人,哪裡來的小朋友
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:55:00
我發現民主真的是神主牌,想用的時候就拿出來,平常不利的時候就又無視
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 02:56:00
程度真的很差 被嘴爛就開始跳針
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 02:56:00
怎麼不乾脆移居西台灣就好,還會幫你嚴格把關遊戲時間
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:56:00
笑死這樣滑坡還好意思說別人小朋友
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:57:00
你現在就在用民主的神主牌講幹話
作者: kawo (無主神殿)   2021-12-01 02:58:00
整個把事情想得很簡單
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 02:58:00
d大你說的對:)
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 02:58:00
原始碼是人家的財產啊,要人家交財產?
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 02:58:00
原始碼重不重要又不是你決定的叫你舉一個國家都做不到
作者: polo2k   2021-12-01 03:00:00
類似的事美國有 但人家是為了國安問題 不是可笑的抽轉蛋暴死
作者: oion13272613 (虛虛打八八)   2021-12-01 03:00:00
只會在那邊跳針
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:00:00
所以你有了解原始碼了嗎?
作者: labich (醜狗)   2021-12-01 03:02:00
好慘,現在只能抱“了解原始碼”這個神主牌
作者: mainsa (科科)   2021-12-01 03:03:00
現在又變台灣沒那麼民主 你就明說要黑台灣政府就好 不用鬼
作者: sars7125889 (sars7125889)   2021-12-01 03:03:00
我只覺得國外都做不到的事應該是真的沒那麼簡單
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:03:00
了不了解原始碼不清楚,不過我寫過遊戲的原始碼看到交一下原始碼沒什麼的說法真的是啼笑皆非八成是沒出過社會的小朋友
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:06:00
為什麼一直跳針了解原始碼?那就人家的財產
作者: LittleLuo   2021-12-01 03:08:00
哪來的反社會
作者: Eito7 (詠人)   2021-12-01 03:10:00
就算是中國也沒有拿驗證轉蛋機率當理由要民營公司交出原始碼
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:11:00
其實我比較好奇的是...假設遊戲每一個patch都可以給你一個原始碼好了,你要怎麼確認 他教出來檢驗的程式碼 跟他放到線上給玩家用的程式碼 是一樣的?
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:12:00
看了一下,教授認為檢視一段時間log也可以沒錯a大這個也是問題
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:13:00
而且為什麼不直接對他的伺服器驗啊?
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:13:00
所以檢視log沒有問題了吧,前面幾位
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:13:00
先找出一個國家有要求廠商提供原始碼來做驗證,好嗎?先找出一個國家有做機率第三方驗證,好嗎?
作者: hayate232 (CY)   2021-12-01 03:15:00
美國不是因為被一個少年入侵FBI 才要求原始碼然後收編
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:15:00
這樣就改口了,你的實務不困難還真廉價
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:15:00
所以有沒有其他方法可以驗證?
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:15:00
如果要對原始碼檢驗,那他們整個repo都要交出來了
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:15:00
所以就是沒出過社會的小朋友
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:16:00
不然只是給看一部份 其實大家都還是有一堆話講但先不說這樣叫人家把智慧財產權交出來好像不太合理,真的給你原始碼,你要找誰驗啊?
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:16:00
不要只會嘴什麼沒出過社會,k大你今年幾歲年薪多少,說出來讓我膜拜一下阿
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:17:00
找人家公司自己的人...又有信賴與否的問題了XD
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:17:00
我看我到你這個年紀有沒有機會”追趕“上你
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:17:00
查查美日有沒有在驗證轉蛋機制的的機構啊,應該不難你說是吧
作者: hayate232 (CY)   2021-12-01 03:18:00
不過最近擔心原廠楓之谷工匠方塊 名匠方塊被動手腳
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:18:00
實務上我覺得還滿難做的啦因為轉蛋遊戲很多,這個如果變成標準,你不太可能找得到這麼多人來檢驗那些免洗轉蛋
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:19:00
了解了,感謝說明
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:20:00
你想要的比較像是讓公司交給你一個build,然後你來驗這個
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:20:00
arren不是住米國?沒人反應轉蛋問題嗎?
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:20:00
對我就是這個想法
作者: leoleoaakk (雷歐.AK)   2021-12-01 03:20:00
?? 交原始碼到底是三小 這當然是機密啊 沒寫過程式不要出來亂講一通耶
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:21:00
軟蛋相關的問題就只有 之前有些議員覺得這些lootbox遊戲在利用孩童心理上的弱點賺錢 讓大家不太愉快但成年課長大撒幣這個在美國沒啥問題啊
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:22:00
原始碼變成build XDDD所以搞半天不知道原始碼的人是—
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:22:00
就... 除非你是要開發,不然原始碼沒用啊
作者: labich (醜狗)   2021-12-01 03:23:00
有讓老外不爽的轉蛋就戰場前線那次吧
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:23:00
小朋友先去參與個上市遊戲專案再來嘴吧
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:23:00
我是說原po不是說arren你
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:24:00
沒啦 大家也別這樣 我看得出他想講的就是拿到一個版本
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:24:00
所以你報個年薪讓我有個追趕的目標阿大哥不然人生沒有動力
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:24:00
小小工程師沒什麼成就拉,不過寫遊戲應該是比你懂得多
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:25:00
現在而已拉,我會大,你會老
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:25:00
"不懂實務上到底困難在哪@@" 就沒出過社會
作者: arrenwu (鍵盤的戰鬼)   2021-12-01 03:25:00
像特哥大撒幣...目前不管北美還歐洲好像都沒聽到有啥意見不如說我覺得有閒錢的人 拿來課轉蛋 挺好的不是嗎?
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:26:00
對啊沒有阿,所以我還有努力的機會,不像你連機會都沒有
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:26:00
原po的態度跟某些客戶要求加feature還說”不是很簡單嗎?”
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:28:00
你會大我會老,我將來還會變你老爸哩,嘴砲誰不會
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:28:00
再感謝一次a大說明,轉蛋本來就是一種支持遊戲的方式,我們要的就是不要掛羊頭賣狗肉而已所以不要嘴炮阿,報上你的年齡薪資咩要是很屌我直接跟你賠罪,有眼不識泰山
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:29:00
問題是你的「而已」一點都不「而已」
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 03:29:00
看這發言就知道超雲了 我說這根本沒碰遊戲就是這樣
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:29:00
是誰在嘴砲? 要求提供原始碼就是笑話,這是現實
作者: zzchen (Zz)   2021-12-01 03:30:00
所以廠商要是改了你要怎麼證明是廠商改還是第三方被收買?
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:30:00
但我猜沒有a大多,畢竟性格決定成就囉
作者: angryfatball (★上將潘鳳✩)   2021-12-01 03:30:00
怎麼現在從「懂不懂原始碼」變成「報年薪」了…
作者: ken841520 (WEIWEI)   2021-12-01 03:30:00
沒國家在做第三方驗證轉蛋機率,這就是現實
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 03:30:00
就...程度差 所以只會跳針啊
作者: loveangel718 (紅蓮愛天使教教主)   2021-12-01 03:31:00
不是我要吐槽 arren講的哪些實務上會遇到的問題 大概前幾樓都有講過 看來原po不是鍾情於arren就是禁不起罵 別人口球凶一點就聽不進去
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:31:00
因為你連他是羊頭還是狗肉你都沒有證據
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:32:00
l大a大有說明不要原始碼的驗證方法
作者: zzchen (Zz)   2021-12-01 03:33:00
會抽到覺得自己被騙的是有在信任哪個機構或廠商的嗎
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:33:00
原po就被嘴了沒面子的反射回應
作者: richardz (卍罪愛卍)   2021-12-01 03:33:00
阿ptt不就這樣,你都沒在客氣了,我還要畢恭畢敬哦
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:34:00
那也要有人能夠驗證那個build,然後又回到原點
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2021-12-01 03:35:00
我怎麼看都只會是交出去給驗的時候正常然後自己回來就接另一個版本
作者: winnerzero (小銘)   2021-12-01 03:39:00
先別說驗證問題 我們是要公布真正的機率 不是像天M被丁特驗證後才說因為台灣成本變低 所以跟原廠不同丁特事件是因為他原始公布機率是韓版的 結果鬼島有鬼島的機率也不先註明
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2021-12-01 03:42:00
你是不是不知道為什麼大家再討論驗證問題==政府是說第三方驗證別國沒先例 又感覺有其他問題不想做而轉蛋機率是本來鼓勵外 現在太長了自己回去看第二項
作者: winnerzero (小銘)   2021-12-01 03:44:00
現行就是連公布機率都做不好 還想到驗證咧
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2021-12-01 03:44:00
首篇真要我講畫那種重點方式看起來是代風像啦政府那篇就不只回一個東西
作者: winnerzero (小銘)   2021-12-01 03:46:00
政府哪篇能幫到甚麼 鼓勵了以後 再出現丁特事件消費者還不是自己吞下去 因為沒法源可以管阿
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2021-12-01 03:46:00
就很簡單啊 不相信不要玩現在政府下來管我也不信
作者: labich (醜狗)   2021-12-01 03:47:00
老實說驗證是其次,真正的問題是防止代理商搞鬼
作者: winnerzero (小銘)   2021-12-01 03:47:00
反過來講就算日本沒特別立法 但是廠商有自行補償
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2021-12-01 03:47:00
不是啊 日本廠商就是怕玩家不玩那跟啥法律沒關係喇
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 03:48:00
其實是能上法院啦 只是...玩遊戲之前簽的同意書你有仔細看過嗎?
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:48:00
台灣政府跟米國政府誰厲害?等米帝有動作再來談ok?
作者: winnerzero (小銘)   2021-12-01 03:48:00
所以台灣人自己盤幹嘛對這議題這麼敏感 真心不懂
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2021-12-01 03:50:00
你自己也在問要真正的機率不是 我也不懂阿
作者: dos01 (朵斯01)   2021-12-01 03:50:00
別想什麼代理商搞鬼的問題 代理商是經由原廠授權的 你以為代理真的"亂搞" 原廠就會放給他亂搞喔?
作者: moswu (蚊子)   2021-12-01 03:50:00
就手搖飲心態吧,7分糖少冰還要洗珠,不做就是奸商
作者: labich (醜狗)   2021-12-01 03:53:00
G社鎖510造型,改成用轉蛋才能獲得,這應該算亂搞吧
作者: winnerzero (小銘)   2021-12-01 03:53:00
我覺得有問題 所以我是無課族 機率商品一率不課
作者: labich (醜狗)   2021-12-01 03:54:00
前鎮子免費送的東西也被拿去商城賣,不過那個有被制裁就算了
作者: pikachu2421 (皮卡@めぐ民)   2021-12-01 03:54:00
基本上轉蛋機率這種東西不會寫死在程式中 一般會寫在資料庫方便隨時修改 所以去看原始碼或執行檔都沒用
作者: shirokase (氧化鋼刺)   2021-12-01 07:03:00
怎麼會有有人在那扯“哪裡有國家讓遊戲交出原始碼?”,這種下三流的爭論?『哪個國家的遊戲廠商,信用爛到得像臺灣要得提原始碼跟第三方認證?』,這個才對吧還有扯原廠默許鬼島代理商,這論點也超妙十幾年前哪間原廠一開始這樣搞?不就是『鬼島玩家反抗意識薄弱+政府消極不作為』,這“事實”讓代理商往原廠報,原廠看到事實後才不理會
作者: PetrVanis (瓦尼)   2021-12-01 07:10:00
看吧 推文一堆韭菜自願被收割 轉蛋法推不起來的啦 事實上遊戲就是這麼多 玩不到的還會想辦法用vpn連去國外玩 自己愛被騙就去被騙吧
作者: notneme159   2021-12-01 10:06:00
幫高調

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