[討論] 如來藏

作者: gogolee0210 (小羅賓)   2023-05-07 12:24:15
小弟最近剛好在板上與網友們討論到如來藏,借此因緣來學習與交流,並從幾部經典中整理
出關於如來藏的描述。
尤其以前以為央覺魔羅只是個殺人魔,沒想到竟是示現。
佛陀更是讓我們於如來常處、恒處、寂靜處、不變易處如來藏處,當廣宣說。
===========《楞嚴經》 start ===========
《楞嚴經》:
「阿難!汝猶未明,一切浮塵,諸幻化相,當處出生,隨處滅盡,幻妄稱相,其性真為妙
覺明體。如是乃至五陰六入,從十二處至十八界,因緣和合,虛妄有生;因緣別離,虛妄
名滅。殊不能知,生滅、去來,本如來藏,常住妙明,不動周圓,妙真如性。性真常中,
求於去、來,迷、悟、生、死,了無所得。」
...
...
「如來藏中,性色真空,性空真色,清淨本然,周遍法界。隨眾生心,應所知量,循業發
現。世間無知,惑為因緣,及自然性皆是識心,分別計度。但有言說。都無實義。」
...
...
「如來藏中,性火真空,性空真火,清淨本然,周遍法界。隨眾生心,應所知量。阿難!
當知世人,一處執鏡,一處火生。遍法界執,滿世間起;起遍世間,甯有方所?循業發現
。世間無知,惑為因緣,及自然性。皆是識心分別計度。但有言說,都無實義。」
...
...
「如來藏中,性水真空,性空真水,清淨本然,周遍法界。隨眾生心,應所知量。一處執
珠,一處水出。遍法界執,滿法界生。生滿世間,甯有方所!循業發現。世間無知,惑為
因緣,及自然性。皆是識心,分別計度。但有言說,都無實義。」
...
...
「如來藏中,性風真空,性空真風,清淨本然,周遍法界隨眾生心,應所知量。阿難!如
汝一人微動服衣,有微風出。遍法界拂,滿國土生周遍世間,甯有方所!循業發現。世間
無知,惑為因緣,及自然性。皆是識心,分別計度。但有言說,都無實義。」
...
...
「若此虛空,性圓周遍,本不動搖。當知現前地水火風,均名五大。性真圓融,皆如來藏
,本無生滅。阿難!汝心昏迷,不悟四大元如來藏。當觀虛空,為出為入?為非出入?汝
全不知,如來藏中,性覺真空,性空真覺,清淨本然,周遍法界。隨眾生心,應所知量。
阿難!如一井空,空生一井。十方虛空,亦復如是。圓滿十方,甯有方所,循業發現。世
間無知,惑為因緣及自然性。皆是識心,分別計度,但有言說,都無實義。」
...
...
「當知無邊不動虛空,並其動搖地水火風,均名六大。性真圓融,皆如來藏,本無生滅。
阿難!汝性沈淪,不悟汝之見聞覺知,本如來藏。汝當觀此見聞覺知,為生為滅?為同為
異?為非生滅?為非同異?汝曾不知如來藏中,性見覺明,覺精明見,清淨本然,周遍法
界。隨眾生心,應所知量。如一見根,見周法界。聽嗅嘗觸覺觸覺知,妙德瑩然,遍周法
界。圓滿十虛。甯有方所!世間無知,惑為因緣,及自然性。皆是識心,分別計度。但有
言說,都無實義。」
...
...
「識動見澄,非和非合。聞聽覺知,亦復如是,不應識緣,無從自出!若此識心,本無所
從。當知了別見聞覺知,圓滿湛然,性非從所。兼彼虛空地水火風,均名七大。性真圓融
,皆如來藏,本無生滅。阿難!汝心粗浮,不悟見聞,發明了知,本如來藏。汝應觀此六
處識心,為同為異?為空為有?為非同異?為非空有?汝元不知,如來藏中,性識明知,
覺明真識,妙覺湛然,遍周法界。含吐十虛,甯有方所!循業發現。世間無知,惑為因緣
,及自然性,皆是識心,分別計度,但有言說,都無實義。」
...
...
「富樓那!汝以色空,相傾相奪,于如來藏。而如來藏,隨為色空,周遍法界。是故於中
,風動空澄,日明、雲暗,眾生迷悶,背覺合塵,故發塵勞,有世間相。我以妙明,不滅
不生,合如來藏。而如來藏,唯妙覺明,圓照法界。是故於中,一為無量,無量為一;小
中現大,大中現小。不動道場,遍十方界;身含十方,無盡虛空;于一毛端,現寶王剎;
坐微塵裏,轉大法輪。滅塵合覺,故發真如,妙覺明性。而如來藏,本妙圓心。非心、非
空、非地、非水、非風、非火,非眼、非耳、鼻、舌、身、意,非色、非聲、香、味、觸
、法,非眼識界,如是乃至,非意識界。非明、無明、明、無明盡;如是乃至,非老、非
死,非老死盡。非苦、非集,非滅、非道,非智、非得。非檀那,非尸羅,非毗梨耶,非
羼提,非禪那,非般剌若,非波羅密多。如是乃至,非怛闥阿竭,非阿羅訶,三耶三菩,
非大涅槃,非常、非樂、非我、非淨。以是俱非,世出世故。即如來藏,元明心妙。即心
即空、即地、即水、即風、即火,即眼、即耳、鼻、舌、身、意,即色、即聲、香、味、
觸、法,即眼識界,如是乃至,即意識界。即明、無明,明、無明盡;如是乃至,即老、
即死,即老死盡。即苦、即集、即滅、即道,即智、即得,即檀那、即尸羅、即毗梨耶、
即羼提、即禪那、即般剌若、即波羅密多。如是乃至,即怛闥阿竭、即阿羅訶、三耶三菩
、即大涅槃、即常、即樂、即我、即淨。以是俱即,世出世故。即如來藏,妙明心元。離
即、離非,是即非即。」
===========《楞嚴經》 end ===========
===========《央掘魔羅經》 start ===========
《央掘魔羅經》:
「一切眾生有如來藏,為無量煩惱覆,如瓶中燈。」
...
...
「意法惡者,為無量煩惱所覆造作諸惡,故名為惡。不知自性心如來藏,入無量煩惱義,
如是躁濁不息故,若說若作,一切眾苦常隨不絕。如輪隨跡者,諸惡積聚生死輪迴,轉一
切眾生於三惡趣中,如輪隨跡,是故說於福遲緩者心樂於惡法。」
...
...
「文殊師利!如知乳有酥故,方便鑽求,而不鑽水,以無酥故。如是文殊師利!眾生知有
如來藏故,精勤持戒淨修梵行。復次,文殊師利!如知山有金故,鑿山求金,而不鑿樹,
以無金故。如是,文殊師利!眾生知有如來藏故,精勤持戒淨修梵行,言:『我必當得成
佛道。』復次,文殊師利!若無如來藏者空修梵行,如窮劫鑽水終不得酥。」
...
...
「一切諸佛極方便求如來之藏生不可得,不生是佛性,於一切眾生所,無量相好清淨莊嚴
。一切諸佛極方便求自性不實不可得,真實性是佛性,於一切眾生所,無量相好清淨莊嚴
。一切諸佛極方便求自性無常不可得,常性是佛性,於一切眾生所,無量相好清淨莊嚴。
一切諸佛極方便求如來之藏無恒不可得,恒性是佛性,於一切眾生所無量相好清淨莊嚴。
一切諸佛極方便求如來之藏變易不可得,不變易性是佛性,於一切眾生所無量相好清淨莊
嚴。一切諸佛極方便求如來之藏不寂靜不可得,寂靜性是佛性,於一切眾生所無量相好清
淨莊嚴。一切諸佛極方便求如來之藏壞不可得,不壞性是佛性,於一切眾生所無量相好清
淨莊嚴。」
...
...
「今說實及諦,目連宜善聽。
 若實若諦者,所謂如來藏,
 第一義常身,佛不思議身,
 第一不變易,恒身亦復然,
 第一義靜身,妙法身真實,
 如是不思議,彼身云何現?
 是故偽法生,則是諸佛教,
 離一切虛偽,是故說名佛。
 譬如牧牛人,犢子若死時,
 取皮覆餘犢,悅母令歡喜。
 如來亦如是,隨順世間行。
 若於聾人中,示現作聾像,
 而為彼說法,如彼牧牛者,
 眾生作是念,如來同世間。
 如彼牧牛者,無量諸像類,
 種種巧方便,引導諸群生。
 若彼牧牛人,示餘真犢子,
 彼乳則不下,是故設方便。
 如來亦如是,若現自性身,
 一切諸世間,其誰堪任見?
 故以巧方便,示現隨世間,
 普令得解脫,是則諸佛法。」
...
...
時佛歎言:「善哉善哉!善男子!汝等皆是求正法者,我亦當為諸樂法者而作覆護,我亦
常當於彼前行如善馭者,汝等常當堅固知恩,於如來常處、恒處、寂靜處、不變易處如來
藏處,當廣宣說。」
...
...
佛告央掘魔羅:「非是如來為第一難事,更有第一難事。謂於未來正法住世餘八十年,安
慰說此摩訶衍經常恒不變如來之藏,是為甚難。若有眾生持諸同類,是亦甚難。若有眾生
聞說如來常恒不變如來之藏,隨順如實,是亦甚難。」
===========《央掘魔羅經》 end ===========
===========《楞伽經》 start ===========
《楞伽經》:
「復次,大慧!一切法不生,是過去未來現在諸如來所說。所以者何?謂自心現性非性,
離有非有生故。大慧!一切性不生,一切法如兔馬等角,愚癡凡夫不實妄想自性妄想故。
大慧!一切法不生,自覺聖智趣境界者,一切性自性相不生,非彼愚夫妄想二境界。自性
身財建立趣自性相。大慧!藏識攝、所攝相轉,愚夫墮生住滅二見,悕望一切性生。有非
有妄想生,非賢聖也。大慧!於彼應當修學。
...
...
「復次,大慧!菩薩摩訶薩,當善三自性。云何三自性?謂妄想自性、緣起自性、成自性
。大慧!妄想自性從相生。」
大慧白佛言:「世尊!云何妄想自性從相生?」
佛告大慧:「緣起自性事相相,行顯現事相相,計著有二種妄想自性。如來、應供、等正
覺之所建立,謂名相計著相,及事相計著相。名相計著相者,謂內外法計著。事相計著相
者,謂即彼如是內外自共相計著。是名二種妄想自性相。若依若緣生,是名緣起。云何成
自性?謂離名相、事相妄想,聖智所得,及自覺聖智趣所行境界,是名成自性,如來藏心
。」
...
...
爾時,大慧菩薩摩訶薩白佛言:「世尊!世尊修多羅說,如來藏自性清淨,轉三十二相,
入於一切眾生身中,如大價寶,垢衣所纏。如來之藏常住不變,亦復如是,而陰、界、入
垢衣所纏,貪欲恚癡不實妄想塵勞所污,一切諸佛之所演說。云何世尊同外道說我,言有
如來藏耶?世尊!外道亦說有常、作者離於求那,周遍不滅。世尊!彼說有我。」
佛告大慧:「我說如來藏,不同外道所說之我。大慧!有時說空、無相、無願、如、實際
、法性、法身、涅槃、離自性、不生不滅、本來寂靜、自性涅槃,如是等句,說如來藏已
。如來、應供、等正覺,為斷愚夫畏無我句故,說離妄想無所有境界如來藏門。大慧!未
來現在菩薩摩訶薩,不應作我見計著。譬如陶家,於一泥聚,以人工水木輪繩方便,作種
種器。如來亦復如是,於法無我離一切妄想相,以種種智慧善巧方便,或說如來藏,或說
無我。以是因緣故,說如來藏,不同外道所說之我。是名說如來藏。開引計我諸外道故,
說如來藏,令離不實我見妄想,入三解脫門境界,悕望疾得阿耨多羅三藐三菩提,是故如
來、應供、等正覺作如是說如來之藏。若不如是,則同外道所說之我。是故,大慧!為離
外道見故,當依無我如來之藏。」
...
...
佛告大慧:「如來之藏,是善不善因,能遍興造一切趣生。譬如伎兒,變現諸趣,離我我
所。不覺彼故,三緣和合方便而生。外道不覺,計著作者。為無始虛偽惡習所薰,名為識
藏。生無明住地,與七識俱。如海浪身,常生不斷。離無常過、離於我論,自性無垢,畢
竟清淨。其諸餘識,有生有滅。意、意識等,念念有七。因不實妄想,取諸境界,種種形
處,計著名相。不覺自心所現色相,不覺苦樂,不至解脫,名相諸纏,貪生生貪。若因若
攀緣,彼諸受根滅,次第不生。除自心妄想,不知苦樂。入滅受想正受,第四禪,善真諦
解脫。修行者,作解脫想,不離不轉,名如來藏識藏。七識流轉不滅。所以者何?彼因攀
緣諸識生故,非聲聞、緣覺修行境界,不覺無我,自共相攝受,生陰界入。見如來藏、五
法自性、人法無我則滅,地次第相續轉進。餘外道見,不能傾動,是名住菩薩不動地。得
十三昧道門樂,三昧覺所持。觀察不思議佛法自願,不受三昧門樂及實際,向自覺聖趣,
不共一切聲聞、緣覺及諸外道所修行道,得十賢聖種性道,及身智意生,離三昧行。是故
,大慧!菩薩摩訶薩欲求勝進者,當淨如來藏及藏識名。大慧!若無識藏名如來藏者,則
無生滅。大慧!然諸凡聖悉有生滅,修行者自覺聖趣現法樂住,不捨方便。大慧!此如來
藏識藏,一切聲聞、緣覺心想所見。雖自性淨,客塵所覆故,猶見不淨,非諸如來。大慧
!如來者,現前境界,猶如掌中視阿摩勒果。大慧!我於此義,以神力建立,令勝鬘夫人
及利智滿足諸菩薩等,宣揚演說如來藏及識藏名,與七識俱生。聲聞計著,見人法無我。
故勝鬘夫人承佛威神,說如來境界,非聲聞、緣覺及外道境界。如來藏識藏,唯佛及餘利
智依義菩薩智慧境界。是故汝及餘菩薩摩訶薩,於如來藏識藏,當勤修學,莫但聞覺作知
足想。」
爾時,世尊欲重宣此義而說偈言:
「甚深如來藏,而與七識俱,
二種攝受生,智者則遠離。
如鏡像現心,無始習所薰,
如實觀察者,諸事悉無事。
如愚見指月,觀指不觀月,
計著名字者,不見我真實。
心為工伎兒,意如和伎者,
五識為伴侶,妄想觀伎眾。」
...
...
爾時,大慧菩薩復白佛言:「惟願為說一切諸法剎那壞相。世尊!云何一切法剎那?」
佛告大慧:「諦聽,諦聽!善思念之,當為汝說。」
佛告大慧:「一切法者,謂:善、不善、無記、有為、無為、世間、出世間。有罪、無罪
、有漏、無漏、受、不受。大慧!略說心、意、意識及習氣,是五受陰因,是心、意、意
識習氣,長養凡愚善不善妄想。大慧!修三昧樂,三昧正受現法樂住,名為賢聖善無漏。
大慧!善不善者,謂八識。何等為八?謂如來藏,名識藏。心、意、意識、及五識身,非
外道所說。大慧!五識身者,心、意、意識俱。善不善相,展轉變壞,相續流注。不壞身
生,亦生亦滅。不覺自心現,次第滅餘識生。形相差別攝受,意識五識,俱相應生,剎那
時不住,名為剎那。大慧!剎那者,名識藏,如來藏意俱生識習氣剎那。無漏習氣非剎那
,非凡愚所覺。計著剎那論故,不覺一切法剎那非剎那,以斷見壞無為法。大慧!七識不
流轉,不受苦樂,非涅槃因。大慧!如來藏者,受苦樂與因俱,若生若滅。四住地、無明
住地所醉。凡愚不覺,剎那見妄想勳心。
...
...
大慧!如來藏者,輪轉、涅槃苦樂因。
===========《楞伽經》 end ===========
作者: pizzafan (七情三想)   2023-05-07 13:21:00
忘了1句是否正確? 自行參考 : 如 權葉為金 但止小兒啼哭
作者: VanDeLord (HelloWorld)   2023-05-07 19:26:00
如來藏甚深,文辭止迷情,覺力如光演,破迷所執處。
作者: jksen (Sen)   2023-05-08 12:41:00
漢傳主流應是認同如來藏,不過中觀派認為如來藏是不了義說
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-08 16:03:00
感謝整理。阿彌陀佛
作者: creative88 (create)   2023-05-08 18:55:00
那查一下這兩句 一切即一皆同無性 一即一切因果歷然
作者: Uguar (零零漆)   2023-05-08 22:46:00
如來藏有各種不同說法,我最欣賞嬰兒行品的說法也就是為了引眾生修行才說常樂我淨實際上是無常、無我、無樂、無淨就算有如來藏,也只是用來度眾生的方便所以吵如來藏吵得昏天暗地也沒用,那只是度眾生的方便反正有無上正等正覺就夠了自性有兩個解釋,一個是緣起性空的性,一個是如來藏修行理論在同一個名詞上產生矛盾然後一樣是菩薩道我不說沒有菩薩道,是菩薩道的理論分岔得很嚴重沒有一個固定統一的理論說法所以修解脫道最妥當....我將一句嚴重的話,後世產生與四聖諦相違背的理論才是真的破僧和合因為佛法的諸佛共法被推翻的話真的就是破僧和合就算有菩薩道也不能推翻佛法基礎,這是鐵律
作者: freeunixer (御劍客)   2023-05-08 23:08:00
雖然體佛只是個嘴炮詐騙仔,但樓上這種自信也非比尋常.
作者: Uguar (零零漆)   2023-05-08 23:08:00
提婆達多只是提倡更苦更重的行持,以取代佛陀,就破僧和合如果後世理論與佛法本來的理論有矛盾,那更不用說了當然我們最好不要隨便說人破僧和合因為那還滿嚴重的...有自信不是好事嗎? 自信的人有時候還滿可愛的
作者: creative88 (create)   2023-05-08 23:22:00
如來藏的本體 各宗派有論述 基本上會同意無自性三個字啦... 天台華嚴禪宗這些 你說看經文看起來好像有 讀論就知道會這麼說 格魯的無自性也不完全等於漢傳講的通教(以中觀跟緣起性空為主要論述) 通教可以通前也可以通後 格魯的其實是通後的那種 就是說他的自性空是有菩提心起用的那種 不是通前同無常觀以涅槃寂靜為主
作者: epicurious (晚上不睡覺能做些什麼)   2023-05-08 23:25:00
Uguar這種解釋方法是從斷滅論說佛法,才是最危險的格魯派判教嚴重錯誤漢傳,北傳唯識宗的判教才是正確的
作者: creative88 (create)   2023-05-08 23:27:00
F大還在心情不好不知道消氣沒有這樣說 敢耶XDD我不太吵宗派啦... 找喜歡的 有對上某宗經論 至少是有理論完整跟修行方式跟人都有的... 晚上了 休安
作者: Uguar (零零漆)   2023-05-08 23:31:00
無常無我跟斷滅論無關吧...
作者: creative88 (create)   2023-05-08 23:33:00
我也沒說誰是斷滅論 我說對涅槃的想像是五蘊都不生的那種意思
作者: Uguar (零零漆)   2023-05-08 23:34:00
反正我之前有開題聊過,寂滅不是靈魂死掉不然佛陀說寂滅法,後人又說寂滅法是斷滅論的話...這不是...棒佛...
作者: epicurious (晚上不睡覺能做些什麼)   2023-05-08 23:39:00
無餘涅槃就是前七識滅盡,還有靈魂就不叫涅槃,只有如來藏獨存的狀態才是無餘涅槃所以如來藏義=涅槃義
作者: Uguar (零零漆)   2023-05-08 23:39:00
有些人可能會覺得自信的人不夠謙虛,甚至對對方產生反感我倒覺得這種人很可愛
作者: creative88 (create)   2023-05-08 23:40:00
你要找人吵架就說對方錯 你要自己修就說我信這套南傳解釋的主流就是五蘊不生的那種呀... 光明說自己修這套也不會有人來吵來吵去的
作者: Uguar (零零漆)   2023-05-08 23:43:00
每個人都可以說自己的意見阿~只是不能單指對方錯,至少要提出自己的論證或資料我很少跟人吵架的
作者: creative88 (create)   2023-05-08 23:47:00
XD 那就是想找人一句來一句去的 那這邊或許有人陪你我去忙別的事了...晚安
作者: Uguar (零零漆)   2023-05-08 23:48:00
上PTT本來就是聊開心的晚安
作者: bc030021 (daily)   2023-05-09 00:48:00
自心取自心 非幻成幻法譬如日出,明相先起。如是正盡苦亦有前相起,謂知四聖諦愛取滅故 生、老、病、死、憂悲、苦惱滅愛攝不捨是取不取無非幻
作者: creative88 (create)   2023-05-09 09:34:00
對 離字比較好 離一切相 即一切法 這是楞嚴的論述
作者: adampolo (adampolo)   2023-05-09 09:42:00
寂滅當然是靈魂死掉啊,否則豈不是繼續輪迴。斷滅論是指凡夫肉身死亡即斷滅,佛教認為是錯的。凡夫如果沒修行就斷滅,豈不成為阿羅漢?阿羅漢永無來生,靈魂死掉,當然是斷滅了。
作者: creative88 (create)   2023-05-09 10:20:00
楞伽是會唯識入唯心的作品 其實三自性是被破會入真心https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/X0328K一下這個... 漢傳天台的解釋法 華嚴宗其實也是類似你要強調體性有 在藏傳的辯論裡會靠近唯識見或是他空見 漢傳天台華嚴其實都不走這兩條 離一切相 即一切法自性空是含在體性裡面的 真的說起來會比較靠近中觀的中觀有設第六意識心 用來成佛 體性靠近 漢傳的一念心即空即假即中 但漢傳講心性還有本來清淨這些命題在討論的主題不是完全等於就是了
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-09 10:31:00
如來藏有還是無,我想各種經典教法不同,了義經通常兩種角度都會講。像心經,五蘊皆空、全部皆無,無六根六塵六識、無四聖諦十二因緣、無般若智,這邊在講本體,無自性,但最後又說這是大神咒、大明咒、能除一切苦真實不虛,這邊在講心經的相用,即是有自性;楞嚴經一開始「七處徵心」講妙明真心找不到,找到的都不是,無自性,但是接下來「十番顯見」又說確實有一個妙明真心,有自性,而且從十種角度來證明有;六祖壇經則是一開始就說有自性,後面的段落再告訴你自性找不到,找到的,能講出來的都不是自性;金剛經是有跟無同時講,應「無所住」,沒有對象可住,因為無自性。但要「生其心」,因為有自性,故能生心。不同的宗派是依不同的經典為依規,所以學習次第可能會有所不同,小弟我是從心經、金剛經開始學起,講到無、空的部分就感覺特別契心,接下來再學習到,不能因為萬法皆空,生活就躺平不作為,反而應該應緣積極生活,積極的同時學習內心看破一切,盡人事、聽天命,無煩惱。
作者: creative88 (create)   2023-05-09 10:35:00
d大你還是有空k一下格魯中觀好了啦 畢竟是佛教大流派他們說的自性有跟自性無 不是有或沒有的意思如來藏(六祖說的自性)是有的 但是自性空
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-09 10:41:00
感謝c大,我懂你的意思,但是這就是中文難的地方,其實我講無,不是沒有,不是斷滅,而是幻有。我舉一個體佛法師講過的比喻,就像電器跟電,電器喻為心,電喻為真心本性。當我們看到電器在動,代表甚麼?代表有電。所以我們六根能運作,代表我們有真心本性。但是電電你看得到嗎?看不到,它無形象,必須電器有在動,才能確定有沒有電,所以電本身無自體性,必須依電器而立。
作者: VanDeLord (HelloWorld)   2023-05-09 13:37:00
高層次的思維境界難以透過文字完整描述,但如果不描述紀錄,就難以住世流布。這也是佛法最初雖不立文字卻也只能靠文字傳遞的原因。好比住在3D世界的人,難以想像可以不受空間束縛,任意穿越不同空間的思維模式。同樣的角度,如來藏的文字描述正是如此侷限。一但落入文字束縛的思維,若要理解真實對應的對象,只能透過不同的文字描述組合下深入思考。這也是一種學習佛法的方式,但要需要注意的地方,就在於這些描述都是受到每一個文字組合描述下的文意侷限。好比在沒有看過大象這種生物的地方,向當地人僅能透過文字描述大象,當地人對大象的認知,對比實際看過大象的人來說,仍舊有不圓滿的地方。討論如來藏有沒有自性,好像問大象說,大象,你的象耳在不在你身體裡面一樣的奇怪。大象身體裡面當然沒有象耳啦
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-09 15:54:00
肯定有如來藏,可以幫助我們轉識成智,現出平等性智。看到每個眾生,不是看他的相,而是看他的性,每個眾生的性都是同樣一個如來藏,平等性才能顯現出來,相有高矮胖瘦,一定不平等,但以性來說,每個眾生皆平等,也因為如此,漢傳佛教看到人都尊稱一句阿彌陀佛,不僅是單純的問候語,更是要訓練大家去看眾生的心性。每位眾生的心性都是無量光、無量壽,那我們自己呢?當然也是無量光、無量壽。
作者: jksen (Sen)   2023-05-09 18:09:00
要圓"無我"跟"如來藏"關係很麻煩 https://reurl.cc/OVZ3x7
作者: creative88 (create)   2023-05-09 18:47:00
其實漢傳的解釋是如來藏系已經在文字上入不可思議境了用文字思辨可以把道理說清楚的境界就到前面了 學者想用單純的文字推論 例如邏輯去處理這件事 就不對了或是說就覺得這一系是不合道理的反例 漢傳的講法是這樣。 覓之了不可得,而不可言其無。具造百界千如,而不可言其有。 不可言其無,不可言其有,道一句。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-09 19:51:00
有我,則有我所。有我所,則有所來所去。如來,來無所來,去無所去。不來不去。不來不去,則無我。學者未必有實修證法眼淨,所以很常看到一件事,甚少會從法義上去理解分析。也可能國外學者看不懂文言文影響。很多分析都是在研究『語言學』,佛陀說:『依義不依語』。語言本會隨著地方各地差異而改變,關鍵在法義是否符合三法印、一實相印。空性,離『空』『有』二邊。如來藏,離『空』『有』二邊。異名同義,還有『實相』。空有,只是實相的作用。『空相、有相』。實相如c大所說,本不思議性,超言絕慮。單純在文字上琢磨,容易把如來藏解釋成『有邊』。法相有變化,法性沒有變化。說法只能『遮偏見』,中道要透過領悟。如來藏要遮什麼?有部分認為一切絕對的無常,法性也無常。相者如幻,無常怎會真實立法?病如果是虛擬的,藥怎可能是絕對的真?所以立不思議常性真如,破無常法執。如來藏難以理解,主因是那是超越邏輯二元對立的語詞。在研究者的角度,《金剛經》可能是講空,跟如來藏沒關係。但在明白實相的角度,《金剛經》就是如來藏義。認知差異其實很大。
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-09 21:17:00
如來藏不可言其有,亦不可言其無,既有且無,非有非無,邏輯上確實難懂,因為世間邏輯是二元化思維,要馬黑要馬白,只能二擇一。但是法界邏輯就不同了,可以既黑且白,原因很簡單,就是不同角度而已,換位思考就說得通了。但說到究竟處,不管有還是無,只要是用語言文字或其他任何形式來形容,都還是「相」的範圍,說有就是「有相」,說無就是「無相」,凡所有相皆虛妄,不管有跟無,都應放下,不避談有自性,也不避談無自性。看似很難,其實不難,就是隨緣辦事,緣來則應而已,扮演什麼角色就把什麼角色扮演好,當爸爸就做一個好爸爸,當兒子就做好兒子,該做什麼就做什麼,不該做的不要勉強去做,所以禪宗祖師有一個公案,別人請教怎麼修行?祖師云「飢來吃飯睏來眠」,餓了就吃,睏了就睡,緣怎麼來就怎麼應,內心不起煩惱,修行就是如此而已。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-09 21:25:00
如來藏是佛說的第三轉法輪。也是藏傳祖師 全知麥彭仁波切 以及敦珠法王在宗義講到的,『了義大中觀』。
作者: restinpeace (二郎)   2023-05-10 02:33:00
你是蕭平實邪教同樂會的齁?噗~
作者: adampolo (adampolo)   2023-05-10 13:25:00
如來藏很多佛經,論都有的。又不是只有蕭平實懂如來藏。
作者: freeunixer (御劍客)   2023-05-10 15:25:00
蕭平實根本不懂什麼是如來藏
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-10 17:07:00
蕭某的解釋,應屬於偏向『有邊』詮釋如來藏。並非從不思議空性詮釋。『有邊』的如來藏,其實就是阿賴耶識。阿賴耶識,仍然屬於生滅續流變化,並非第一義。當圓滿成就不思議空性,阿賴耶識就轉為大圓鏡智。大圓鏡智才是如來藏。大圓,不住生死,不住涅槃,不住中道。圓滿任運一切功德。
作者: pizzafan (七情三想)   2023-05-10 21:45:00
昨天還想著說 : 你各位應勇敢承認 就是有個永生不滅靈魂若無此者 其誰修證 無生法忍?剛剛散步轉念又想 : 若有pure純淨靈魂 永生不死...那最初~ 它又怎麼沉淪的? 變輪迴轉世的? 無法解釋...
作者: VanDeLord (HelloWorld)   2023-05-10 23:55:00
靈魂是錯誤的觀念。觀念錯誤,用詞才會不正確。
作者: MartinJu (荒謬人生)   2023-05-11 02:04:00
就說這「政確」的叫「我執」囉。去除我執就可以不受後有的因果了。靈魂跟我執是不同的概念
作者: adampolo (adampolo)   2023-05-11 09:28:00
作者: VanDeLord (HelloWorld)   2023-05-11 10:03:00
為什麼不用‘正確‘而用‘不正確’,落入二元思維自然認為不正確對應自然是‘正確‘。這是文字對認知的束縛,同時也是考驗。回應也是一種執,權衡之下,還是回應,或許意義更大,對吧?
作者: jksen (Sen)   2023-05-11 18:39:00
若不承認文字或邏輯推論有效性,那多數討論也幾乎沒意義了
作者: restinpeace (二郎)   2023-05-13 02:49:00
首先,所有的宗派都承認有如來藏,經論都有的東西,為何不承認?這種栽贓嫁禍立稻草人意有所指毀謗諸方的行為是蕭老仙邪教同樂會的門風。另~同樂會根本不是佛教團體,不信上內政部網站查一下就知道了,最後,我想最後你就是要說「悟」阿賴耶識=證如來藏=開悟是吧?
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-13 04:43:00
蕭某雖認同如來藏,但見解未必正確。同樣的,某些學者不認同如來藏,也未必正確。北傳系統是認同如來藏的。如來藏,實際上就是一切智慧與圓滿解脫,同時起作用。南傳系統(大寺派),基本上不談如來藏。但他們至少承認菩薩道的存在。從他們菩薩道的果位,佛仍然有十八種不共法的功德。基本上就包含了,一切智慧與解脫永遠不會退的功德。雖然他們無法解釋福慧圓滿的佛陀,為什麼只能弘法七十多年而已。北傳佛陀是有無量壽的度化功德。(十八不共法:弘法不退減。)這雖然常淪為二派各自解讀,但單從法義而言,南傳還是把這些內容收錄了。佛陀的別號:如來。眾生皆是未來佛,現在只是如來功德覆藏不顯。三傳的佛陀,其實早就證明這一點。佛陀在世,心是解脫清淨功德。(不住生死)佛陀在世,圓滿利益一切眾生。(不住涅槃)所以怎麼會不存在如來藏?又如來藏,怎可能狹隘單指一個『東西』?如來藏,就是心佛眾生三無差別的本俱圓滿功德藏。南無阿彌陀佛。三轉法輪講『如來藏』,就是要勸二乘迴小向大,發心追求佛陀功德。不要安於住在灰身滅智的偏真涅槃上。同時也啟發接別教菩薩入於圓教見地。一顆球,它有球皮,裡面空心灌滿氣體,才成為圓球。凡夫:只有皮,沒有灌氣(空正見),皮皺無用。二乘,知道灌氣(空正見解脫),灌飽放著不用。菩薩乘:灌飽氣,球用在球場上。(兩全齊美)。如來藏,就是在講第三種。南無阿彌陀佛。
作者: restinpeace (二郎)   2023-05-13 07:18:00
哪位學者不承認如來藏?我猜猜,該不會又要說是印順法師是吧?抓印順出來鞭屍也是同樂會門風
作者: adampolo (adampolo)   2023-05-13 10:57:00
整個南傳都不承認如來藏
作者: jksen (Sen)   2023-05-13 11:46:00
南傳或初期佛經派、漢傳中觀派、藏傳中觀應成派不承認如來藏實有漢傳大概剩印順法師派系,漢傳純中觀宗派如三論宗應該都消失了,近代很強調中觀的就印順法師。藏傳就格魯派。近代批評如來藏的日本學者松本史朗,就是親近藏傳中觀跟初期佛經派的如來藏思想不是佛教-松本史朗著 https://reurl.cc/d76Oyy
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-13 12:31:00
1.如來藏本來就不是一個東西。(實有2.不管什麼中觀哪一派……中觀祖師爺,聖龍樹菩薩,就造過一部論《賛法界頌》,那就是在講如來藏。3.至於佛教外圍自成一派的學者派,怎麼用學派系統解讀,可想而知。
作者: jksen (Sen)   2023-05-13 13:01:00
只是補充,讚法界頌是託名龍樹
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-13 13:03:00
誰告訴你托名?又是學者?老西藏傳承,上課專講法界頌,那些都是傻子?只能說末法時期,以聖賢為師。曾聽過在藏漢二地學習法師講一段話,拿石頭丟狗,狗會去追石頭,拿石頭丟獅子,獅子會去追人。獅子就代表那些真正具備法眼的高僧大德。您開法眼沒,我不知道,但我輩凡夫沒開法眼,建議還是多參考祖師大德的論著,才不至於越走越偏。南無阿彌陀佛。附上南傳經文:https://i.imgur.com/Cype4st.jpg這段描述的露骨,大乘也未必判為了義。但如果連南傳都收錄保留,大學者們要不要三思一下。
作者: jksen (Sen)   2023-05-13 13:58:00
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-13 14:33:00
略看,果然還是超譯派學者。裡面後頭ㄧ段蠻幽默的,作者自說此論在印度被很多高僧引用,甚至包含阿底峽尊者。最後他推論到最後還是依照自己的觀點去結論。學者發表研究要被注意,果然還是要有『獨特見解』,是不是名聞利養心沒放下就不知道了。今天如果是我自己考證此論被許多公認證悟大德引用,且都說是龍樹菩薩造論。我會反思自己結論為什麼跟聖賢相反,再三確認請教。他怎沒意識到,印度高僧,地緣年代反而更接近龍樹。到底是印度高僧有問題,還是作者見識高人一等,不可而知。讀者自己明辨。我只知道高僧造論,謙卑自貶者多如繁星。《入菩薩行》:『是故未敢言利他,為修自心撰此論。』我是比較選擇參考有謙德的高僧判斷。
作者: khara (高陽酒徒)   2023-05-13 14:51:00
說到印順 參考 https://reurl.cc/LNRDdL 第四段印順自己其實算謙虛,也就是提出他對法的體會。許多外界對印順的解讀或許不無過度處。當然印順有其侷限性,這沒錯。應該說每個未解脫者皆有侷限是或者不是不必然。實修的體悟也很因人而異。就像教人游泳,各教練會提出如何去感受波浪感受擊水,但這 1.研究流體力學未必游得好 2.未親游 許多比方也不好說
作者: VanDeLord (HelloWorld)   2023-05-13 15:03:00
學者有些推論結果讓人看得心驚膽跳。胡適邊地受生在緬北果敢,大軍閥,下世很慘。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-13 15:07:00
我最早期也是讀學者研究論文,後來發現主觀意識成分高,後來又深入佛家內部高僧論著,見解差異頗大,後來乾脆自己去做功課查證資料。研究論文,最下面有參考資料,重疊性很高,然後自己去找『標準參考書』的作者。再去找那些作者的源頭資料,不難發現,原始資料跟人為判斷,常常有一定的誤差。很多是『推論』=》被引用『再推論』。越描越黑。研究論文,基本上我只用來參考他們彙整的文獻,然後自己去讀文獻,依照古德見地去自行判讀。
作者: jksen (Sen)   2023-05-13 16:47:00
入菩薩行的作者寂天就中觀應成派的捏古印度高僧也一堆反中觀的,好像也不能這麼說,不過確實現代漢傳藏傳認為如來藏非實有的不多了反如來藏實有 上兩行打錯XD
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-13 17:25:00
說到開悟,楞嚴經:「理則頓悟,乘悟並消,事非頓除,因次第盡」可見「理」是用頓悟的,悟什麼?悟如來藏,悟有一個妙明真心,確定學佛的方向。從此可知「頓悟」並不難,非常容易,六祖壇經「不識本心,學法無益」很容易理解這個概念。圓覺經「一切如來,本起因地,皆依圓照清淨覺相,永斷無明,方成佛道」圓照清淨覺相即是如來藏、本心,可知我們從因地起修,必定要先悟得這個本心,這叫作「理則頓悟,乘悟並消」接下來的修行,除習氣、斷無明,這是一個漫長的過程,這叫做「事非頓除,因次第盡」。「開悟」其實是一瞬間的事情而已,並沒有很難。但是僅僅開悟沒有用,依法修行,「證悟」才是我們的最終目標。
作者: restinpeace (二郎)   2023-05-13 21:22:00
中觀不用如來藏來開演佛法,卻能被理解成中觀派都否定如來藏?這邏輯我也只能愁憂合掌了,能復何言?另外藏傳有究竟一乘寶性論,不我說都知道是在說如來藏的吧?
作者: creative88 (create)   2023-05-13 21:32:00
之前有人在說如來藏你都出來嗆說 是不是同學會的 我還以為你是反如來藏的 原來是反錯誤解釋如來藏的 真是一片苦心
作者: jksen (Sen)   2023-05-13 21:52:00
現存藏傳漢傳都沒否定如來藏,只是在認知實有與否
作者: restinpeace (二郎)   2023-05-13 23:42:00
我只是對同樂會那種不提如來藏就不是佛法,或是硬要用如來藏貫穿佛法的態度很感冒!
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-14 06:46:00
其實三段經文描述的是一樣的無二。用十元硬幣可能比較好理解。一般認知,十元有正面、有反面。二法的意思為:認為有一個『正面』硬幣 + 一個『反面』硬幣,總共有二個硬幣。這很明顯是錯誤認知。為了破除這種錯誤認知,佛法用了一種表述法:『正面』即是『反面』,是名『正面』。白話解釋,所謂正面的完整意思,包含了反面的硬幣,正反無二,才是我所謂『正面』的真實義。進階版:『空』『有』無二。『有』類似所謂的『正面』,『空』類似所謂的『反面』。如來藏為什麼常被誤會實有?因為人類常識認知極限不是『空』就是『有』。如來藏就是在講『十元』概念。語言的極限就只有這二種選項,所以佛家說要悟佛性。透過各種表述,排除錯誤觀念,慢慢領悟中道。一般中觀偏於講『反面』,進階的離二中觀其實就是如來藏的意思了。這種觀念,不是語言學也不是邏輯學的範疇。這完全是佛法不共世間解的獨特性見地。有的人學了點中觀,無自性空好像很厲害。XD然後看到如來藏,認為這不是空義,肯定是敵軍。因為他的認知,非空即有,置入性思考啟動。直覺認知如來藏=『正面硬幣』。實際上,中觀到了究竟圓滿,就是如來藏義。如來藏本身就是了義大中觀。主要是為了應不同學生,而說不同法。
作者: VanDeLord (HelloWorld)   2023-05-14 09:24:00
十元的價值。無二是不同(不可思議抽象)層次的概念,透過有無(具象)層次的文字照出無二的層次。(映)照出無二的層次。不了義必須透過持續實修累積獲得,而非累積文字上的理解與認知。實修怎麼做?嚴謹持戒、精進修定、善思無我。
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-14 09:43:00
我覺得若想要體會不二,有一個方法很棒,就是照鏡子。把鏡子比喻為我們的心,看鏡子裏面的相變化多端,世間的善惡、長短、黑白、生滅……全部都在鏡子中照出來,但是不管鏡相如何變化,鏡相不就是鏡子嗎?我們可用手去摸看看鏡相,請問手摸到了什麼?不就是鏡子嗎?所以鏡相就是鏡子,色即是空,鏡子鏡相不二,色空不二。水中月也是同樣道理,水中的那個月亮相,其實就是水,水月不二。這個方法一開始可能會覺得怪怪的,不習慣,但思維久了就會非常自然了,真的會產生原來整個世界的一切,體性都是無二無別的,只是相不同而已。剛剛又想到一個,把手機拿出來看就好了,手機的影像變來變去,但其實那些像的體性就是螢幕,我們手滑動的既是像也是螢幕,像跟螢幕是不二的。
作者: jksen (Sen)   2023-05-14 11:49:00
我誤會了嗎,所以Bonaqua是認為如來藏非實有?
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2023-05-14 12:18:00
非實有非實無。您應該os: 什麼鬼?另一種回答:實有亦實無。您應該os: 黑人問號?H2O到底是水還是冰?10元到底是正面還是反面?
作者: jksen (Sen)   2023-05-14 17:11:00
嘿對,那就這樣吧不過目前看來板上印順派或福嚴派的幾乎沒有如來藏之研究 https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/Y0037偷推一下印順法師的著作
作者: creative88 (create)   2023-05-14 17:14:00
老版友有位s大呀 只是這串他好像沒發言
作者: epicurious (晚上不睡覺能做些什麼)   2023-05-14 18:07:00
千萬不要看印老的著作,大學時被他誤導幸虧我善根深厚,差點被印老斷了菩提種性
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2023-05-14 18:26:00
如來藏講的全部都是作用 你去研究他也沒有用 因為他是你觀修空到最極緻,最清淨的解脫境界時,才「妙有」的在法師或一般人還沒修到這種應用能力之前,他一定會傾向自性空、諸法皆空,那是在於他的層次的領悟,那必然他對於任何細微我執的投射都會很敏感。 他會很仔細的去挑出任何文字中,可能隱含的「神我」或「實有」的訊息,借此提醒自己也提醒別人,不要對這些名詞產生錯誤的認知,以免又「著相」。 但是對於比較圓滿的解脫者就沒有這個問題,你看日本的空海把心分成十種層次,第九種叫「極無自性心」,就是最高等級的性空,你觀修性空到達人我法皆空,極細微的無明都空了。 就第十種心「秘密莊嚴心」開顯,這個就是如來藏,他怎麼說咧?「顯藥拂塵,真言開庫!秘寶忽陳,萬德即證」有沒有,空性的極緻,如來藏的「寶庫」打開了秘寶忽陳,就是永嘉玄覺講的「摩尼珠,人不識,如來藏裡親收得」,就是摩尼珠的功能出來了,這個就是報身萬德即證,就是這個報身功能很多嘛。 摩尼珠可以變出各種功能性,像阿彌陀佛的摩尼珠,可以變出西方世界那你不要認為一般的出家人都可以修到這個境界,不容易的,他們還是要依照聲聞的教法,去辯證諸法性空後往這方向努力,這個跟他們過去世的根基有關。 有的人會往報身的方向去努力,然後前者會看後者不究境是正常的因為前者的人認為自己是往法身的方向努力,是根本你往報身的方向去修還是執著「神我」,但是 so what?誰快誰慢還不一定,你不透過報身直接去緣法身,那是天生神力,「法身覺了無一物」,你有辦法修到十方清淨圓明了無可得,那我佩服你,問題是如果你真的修到那個程度,一定會有報身,照理說你就會像永嘉玄覺一樣強調摩尼珠人不識,如來藏裡親收得,六般神用空不空那現在一堆莫名其妙的,他自己修不到「畢竟空」就把別人拉下水。 自己考不上台大,就酸台大不如麻省理工…反對大乘 或如來藏的…很多都是這種 他反對報身認為法身真是唯一實相 可以理解 但是呢 不明其中奧秘有時候他們自認是在做好事,結果否定了整個法界力否定了諸佛從如來藏裡取出來的各種「方便作用力」如來藏就是小叮噹的那個兜嘛 裡面什麼都沒有 但是什麼都變得出來 你沒有那個功德 你看不到當然傾向他不存在就是因為他這麼偉大 什麼寶都有 才叫極緻的空性這個才是真的空 你沒有作用力的空叫做哲學 哲學是垃圾他只會消秏腦力 沒有實質的解脫力
作者: sysp (無極)   2023-05-15 01:29:00
如果如來藏什麼都變得出來 不就無因而生 違反因果法則
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-15 01:44:00
如來藏是隨緣顯現萬相,萬相非無因而生
作者: sysp (無極)   2023-05-15 05:15:00
如來藏隨緣顯現萬象 無法自主顯現萬象 這等同宿命論嗎?
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2023-05-15 09:25:00
如來藏能生萬法 跟無因而生 他是必然的邏輯嗎?因果法則跟如來藏能生萬法有非A即B的問題?
作者: adampolo (adampolo)   2023-05-15 12:37:00
如來藏能生萬法,這個萬法也要符合因果法則。反過來說,因果法則其實也是如來藏定的。
作者: devil0915 (微笑殺手)   2023-05-15 13:40:00
是不是宿命論,這個問題其他討論串有討論過,我個人見解,是或不是,是二元化的思維,從相上觀點看,兩個都對,就看你從哪個角度來看,都可以有所解釋。以如來藏觀點來看,沒有宿不宿命的問題,業、因果是當體即空、無自性、非實有,根本沒有宿命或不宿命,如來藏只是徹底的隨緣而起作用而已。有一些祖師大德例如六祖,當你說宿命的時候,他就跟你說不宿命;當你說不宿命的時候,他就跟你說是宿命,你執著哪一邊就破你那一邊,因才施教。
作者: freeunixer (御劍客)   2023-05-15 15:05:00
一堆不懂的人在那屁一堆,自己都搞不清的東西也硬要扯.如來藏說白了就是佛性、真如、法身,蠢人就硬要去拆成 如來、藏,然後去計較那個藏是啥意思遍滿十方虛空的佛性,你是有看到?你能說它有還是沒有?就不懂明明不懂還扯東扯車扯一貨輪是會讓你有成就感?老老實實說不懂然後閉嘴不要在那貽害世人是很難嗎?
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2023-05-15 15:21:00
樓上雖然你說的是對的 但是火氣那麼大幹嘛XDDD
作者: freeunixer (御劍客)   2023-05-15 15:31:00
看你們對不懂的東西可以這樣扯一堆就覺得很煩.好像是在比誰講得多講得讓人看不懂就能拿第一一樣.更簡單的說,不是想 眾生具有佛性,而是 佛性遍及眾生這樣你才不會陷入 去哪找什麼什麼如來藏 的陷阱
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2023-05-15 15:44:00
看開點,事實就是越會講的人越容易框別人。 整個社會並不重視也看不到沉默的力量XDDD
作者: freeunixer (御劍客)   2023-05-15 15:46:00
就你最會在那框別人啦,拿出你的自覺來好嗎
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2023-05-15 15:49:00
沒辦法,我得訓練這種能力,以免都別人在框,對我們這種很自覺的人不公平。 你不屑加入是好事,說實在話蠻浪費能量
作者: freeunixer (御劍客)   2023-05-15 19:45:00
要比抄經的話你就直接一點,標題直接說要比誰會抄.但我可以直接在這嗆,要比看懂自己抄的都是些什麼的話,我比靠聽學歷史學中文的在掰佛法的,強至少三千大千倍!隔壁貼經板,你盡管去大貼特貼,一堆人會去給你隨喜衰死
作者: gogolee0210 (小羅賓)   2023-05-15 20:28:00
好啊,願聞其詳,比較期待看到您的高見。或能讓板上的朋友們都能因此受益,那也是美事一樁
作者: restinpeace (二郎)   2023-05-18 04:49:00
八識都是如來藏,而不是只有第八識是如來藏!

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