Re: [討論]素食問題-從戒律與三藏中對肉食的看法來談

作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2017-12-28 19:29:17
先回應兩個問題:
第一:喜食肉是不可意果之因:
南傳餓鬼事經 四 籾殼鬼事
" 一 「或者食穀殼,更食己血肉,汝食排泄物,不潔又不快,此為何業果?」
二 「前世我殺母,又為惡商人,我喜食肉食,妄語且欺人。"
你說"喜"食才是重點,好! 那我依你。那請問一下,為什麼他不說喜喝水? 喜吃菜?
喜吃飯? 卻要說喜吃肉?
再來,可不可以幫我找一下,喜吃菜去當餓鬼的經文?
第二: 提婆達多以五法為道,素食非破僧。
五分律卷第二十五(彌沙塞)
"其眾中三聞達多最大聰明,語調達言:「沙門瞿曇有大威德,其僧云何而可得破?」
答言:「我當於僧申明五法,應盡壽持:一、不食鹽;二、不食酥乳;三、不食魚肉
,若食善法不生;四、乞食,若受他請善法不生;五、春夏八月日露坐,冬四月日住
於草菴,若受人屋舍善法不生。此摩竭鴦伽二國人皆信樂苦行,我等行此五法,從者
必多,足以破之。」"
雜阿含經卷第十八
"尊者舍利弗問月子比丘言:「提婆達多云何說法?」
月子比丘語尊者舍利弗言:「彼提婆達多如是說法言:『比丘心法修心,是比丘能
自記說:「我已離欲,解脫五欲功德。」』」
舍利弗語月子比丘言:「汝提婆達多何以不說法言:『比丘心法善修心,離欲心,
離瞋恚心,離愚癡心,得無貪法、無恚法、無癡法,不轉還欲有、色有、無色有法
,彼比丘能自記說言:「我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。」耶?
』」"
你說提婆達多的目的不一定要用苦行,用素食就可以扳倒佛陀。這兩段話就可以提出反
証。
第一段不是明說,就是要用苦行號召比丘嗎? 再來,第二段是談到修行方法。提婆達多
的修行法是離欲,當比丘能自記離欲時就是解脫了。這表示他的方法就是要以捨欲為目
的。 所以才要盡形壽行五法不是嗎?
你若只有不食魚肉,還是一樣躺平睡好床,一覺到天亮,還是往長春,春天等素食店大
快朵頤,還是豐衣足食,穿金戴玉,下午茶,宵夜少不了。請問這樣要怎麼斷欲呢?
所以光是只有素食,絕對不夠,不符調達的修行標凖。因此,把提倡素食說為調達同路
人,是破僧者,不符合實情,是一種污賴,毀謗的行徑。尤其我已提出証明,在家居士
無有破僧的能力,在此嚴正警告,請約束自己的行為。
我說C大, 你不是學有專長的學者的嗎? 怎麼會如此不通情理呢?
再看經文。所以,舍利弗才會說,"心法善修心,離欲心,離瞋恚心,離愚癡心....",
而不是像調達說的類似以石壓草而達到"定"非慧,以後仍會退的方法。
另外,以五法取代八正道,這不用論說,律中就可看到。
十誦律卷四
"提婆達多後時到諸年少比丘所,以五法誘之,語諸比丘:「汝盡形壽受著衲衣、盡形壽
受乞食法、盡形壽受一食法、盡形壽受露地坐法、盡形壽受斷肉法。汝等行是五法,疾
得涅槃。」復語諸長老上座比丘:「佛已老耄年在衰末,自樂閑靜受現法樂,汝所須事
我當相與。」爾時提婆達多,非法說法、法說非法、非律說律、律說非律、非犯說犯、
犯說非犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所用法說非常法、非常所用
法說是常法、非教說教、教說非教。"
這不是說調達認為這五法是速成法,八正道那種要斷惡的太low太慢了嗎? 再加上雜阿含
所述,可以判定論所說並無不妥。
再者,這個行五法疾得涅槃或疾得泥洹的句子,律中共出現五次。比三次還多。可見連十
誦律都要跟你說,五法不是只有一法! 很重要,要說五次!
另外談一下腦補,要知道文史類的論文,本來就是依據一些蛛絲馬跡推論的,一定會有很
多腦補的情形,尤其以這種年代久遠,根本忽視歷史的印度的佛教史為研究目標。因此,
印順法師也有很多我不認同的腦補的地方,嚴格說,每個學者都在腦補。至於你呢,被推
翻的腦補文還不夠多嗎? 所以,重點是合不合理,合不合佛法,能不能為人所接受。像你
這篇,就是標凖用自己的角度解讀調達,不多看經,不依論,還說論不夠力。只用自己珍
愛的經文強說。其實也不能不說是腦補。
最後,你其它的反駁也不夠力,那個你所謂的德國邏輯就算了吧,其它的有空再回。
作者: happytiger (54068)   2017-12-28 20:19:00
i大,佛因有所犯而制戒 十誦律:痴人,我聽噉三種淨肉。何等三?不見不聞不疑。.... 全段來說,這是罵不吃三淨肉是癡人,根本不是吃素是癡人,將軍請客也是因為吃肉有問題才制戒三淨肉,也不是因為吃素。而且從將軍條文來看,將軍請客條文來看,這邊死肉及後面外道倡言請客的肉是有問題,也因此有問題,所以佛因此事有犯故制三淨肉戒。而指也符合大涅槃經因事漸次而制這論點你可以加入你的說法,我不想做無意義回文有人回天賦人權、有人回動物自然生態、有人說自然佛經有教導這些概念?
作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2017-12-28 23:03:00
謝謝快樂虎大提供資訊。另外,提出天賦人權的一干人等。非佛教徒就不予理會了。若自稱學佛,但是還有這些想法,那多半是忽視戒律與緣起的重要。想自由就會把我執的高牆再往上築。
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2017-12-29 01:06:00
學佛就必須跟你有相等的認知?哪些作為忽視了戒律可以說明否?緣起的具體內容可以解釋一下嗎?
作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2017-12-29 17:58:00
我有說要嗎? 但是說不一定要守戒律,認為是一種框框的不的不多。人權不是天賦,是你的福報。很多人沒有耶。因為緣起,因因為你過去生曾努力幫別人想,控制自己的三毒與行為,持戒過,做善事過。才有你今日的人權。所以,你要去反思眾生就是你的福田,你把很多事都認為是人權,理所當然對你沒有任何好處。
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2017-12-29 18:58:00
宗教框架不等於戒律框架。做了什麼不合乎戒律的你可以指出。緣起的意思是因果關係嗎?我都不知道自己過去做了什麼,你怎會知道?沒犯法,不影響他人的情況下,不可以有人權嗎?你不需要人權?
作者: Xras (想不出來)   2017-12-29 19:10:00
先有受戒才有戒律持犯的問題。其次,權利是被架構出來的,今天你的權利,明天就成了功德。第三,i兄說的沒錯。你今天不是生在要擔心下一餐有沒有著落的地方,還能夠上網跟人家吵著要吃肉這種羨煞朝鮮人民的問題,這就是曾經有過相應的業因你不知道很正常啊。沒有知道的緣起,怎麼知道?
作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2017-12-29 19:47:00
X兄正解。
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2017-12-29 22:56:00
I大,無法回答這些問題嗎?
作者: kalestorm (沒心情)   2017-12-29 23:05:00
拿人權(規範政府的政治理論)回應素食是牛頭不對馬嘴,若從上座部的角度,簡單的回應方式就是"刻意素食"對解脫修行滅除煩惱沒有太大幫助
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2017-12-29 23:13:00
這個回應方式不是不好,只是無法引起任何反應,無論它有多理性。能引起反應的只有貶低字眼,這樣很難和諧。X大,我今天生在何處,能否上網,有無吵著要吃肉,那是我私人的事,你要談緣起或因果可以翻譯經文。
作者: kalestorm (沒心情)   2017-12-29 23:49:00
想用人權引發和諧/不和諧(?),可以結合鮮活的宗教團體法時事,指出有一批人要求宗教自由.....
作者: rabbit1974 (三杯兔)   2017-12-29 23:51:00
然後該吃素是受戒後吃素,希望受過戒的人吃素還是沒受過戒但吃素,希望學佛的人都吃素以減少動物被殺?提出個人自由意志是跟這個有關的,至於吃素是破什麼,提婆達多什麼的那些不在我思考範圍中,想吃素是個人自由,但不要叫吃肉的人去想殘忍的事,若要談戒律,就提出對方犯了什麼戒。

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