[閒聊] (不認同)機師工會版的酒測驗血辦法與懲處規定

作者: nyrnu (B-18901)   2019-02-09 23:37:06
※ 引述《bertkuan (GRE)》之銘言:
長久以來,對於機師工會所謂的酒測驗血辦法與懲處規定,在不明細節情況下,
總是難以論述其見解是否認同. 討論酒測雖不在此次五大訴求中,
但也在早先的21項議題中,勞資雙方遲早會討論此議題.
剛好稍早,在八卦版有瞄到號稱是
機師工會版的酒測驗血辦法與懲處規定,因此就摘錄酒測部份來討論一下.
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Source: https://goo.gl/PZy5Tu
二、明定酒測驗血辦法與懲處規定 (2017.10.12調解版本)
機師工會再次說明,是在現行呼氣酒測檢測之外,再加上醫院方之驗血檢測程序,
並請華航明定酒測驗血辦法,確保飛行員執勤合乎民航法規外,公司內部懲處方
式勿讓人無所適從。
機師工會建議酒測呼氣及驗血辦法與懲處規定如下:
若組員要求驗血,需有專人陪同立即至醫療單位並於STD正負一小時內完成採集
檢體,驗血值<10mg/dl即視同零。若驗血值>10mg/dl相關驗血行政費用由組員負
擔。
(A) 呼氣值不為零 → 根據民航法規,remove duty無異議。
(B) 如何懲處:將華航規定中《執勤時(自報到起)酒精檢測值》改為《推定STD
的酒精檢測值》。
如何決定《推定STD的酒精檢測值》:
(1) 呼氣有值,組員未要求驗血→以現行第四次呼氣值減去平均呼氣代謝率0.06/hr
為準。
Ex:STD前ㄧ小時,呼氣0.13-0.06=0.07來懲處。
(2) 呼氣有值,組員要求驗血→以STD加減一小時內的血液酒精值為準,不再調整,
若抽血不在規定時間內完成,則視同未要求驗血。
在飛航安全面前,機師工會絕對遵行民航局既有的規定,我們工會也絕對不可能為
維護明顯違規之會員,我們工會也希望原PO可以提出機師工會包庇酒駕會員的事證。
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在進一步了解是否合理之前,可先看一下
1.Astronomy大稍早的意見
#1SM2P3Oi (Aviation); 航空器飛航作業管理規則 第199條
https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1549280835.A.62C.html
2.不當勞動行為裁決106 年勞裁字第 47 號案 (傅姓機師酒測解僱案)
https://uflb.mol.gov.tw/uflbweb/wfCaseData.aspx
STD: 應為Scheduled or Standard Time of Departure 飛機預計出發時間
以傅姓機師案為例: CI581 預計起飛時間STD應為07:20am (依據CI 2017夏季班表)
1st 快篩酒測- 6:10am
作者: JasonC1985 (傑森C)   2019-02-10 00:05:00
這訴求就是華航工會最失敗的訴求
作者: globelin (daily life)   2019-02-10 00:11:00
懲處還可以喊要打折的.. -.-..
作者: TsukimiyaAyu (ㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎㄎ)   2019-02-10 00:20:00
https://i.imgur.com/ZQ9SZkG.jpg看清楚圖吧 哪有放寬
作者: oasisone (beel)   2019-02-10 00:28:00
上圖就是放寬啊...問號
作者: ckp4131025 (ckp4131025)   2019-02-10 00:28:00
哪裡沒放寬?
作者: pcv510 (you)   2019-02-10 00:35:00
眼睛業障重
作者: jack10402 (數字)   2019-02-10 00:35:00
他應該是反串吧
作者: feybear (feybear)   2019-02-10 00:40:00
華航工會需要的是科學證據加上真實案例之撐的情感訴求,不然酒測的點太難被一般人接受,只要華航訴諸公審(例如直播),罷工很難獲得支持,其他的訴求也都會陪葬。台灣人對「酒駕」兩字既敏感又鄉愿,很難操作
作者: JasonC1985 (傑森C)   2019-02-10 00:44:00
再多案例也沒用吧 酒測就是零容忍 還在那邊討價還價直播被當成公審 我也是笑了 透明公開不好嗎?
作者: barrylay (蠟筆小華)   2019-02-10 00:47:00
這酒測值怪怪的,為何越來越高?
作者: sana37 (跑馬地)   2019-02-10 00:47:00
作者: linlos (跟我唸一邊)   2019-02-10 00:56:00
機師工會現在不就獅子大開口,隨便亂喊價,貪得無厭啊!
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 00:59:00
還是建議不要只看個案 不從科學角度看絕對不會得到正確的判斷
作者: darkMood (瞬間投射)   2019-02-10 01:00:00
工會下地獄啦,最好一直罷工,華航垮掉最爽,笑死
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:01:00
吹氣檢驗 甚至非直接測定的血液檢驗都有誤區這在是科學事實 怎麼帶也不會消失
作者: nike0605 (ni)   2019-02-10 01:02:00
弱弱問一下,一小時內到醫療院所抽血,醫院都24hr等檢驗喔?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:02:00
什麼零容忍 零檢出 就是騙不用功的外行人有效
作者: zxc70227 (第一考不上)   2019-02-10 01:02:00
那其實就當下直接抽血 就可以堵機師的嘴了吧 另外我看過抽血有不準的是人體若大量失血才會不準 但機師應該不會
作者: nike0605 (ni)   2019-02-10 01:03:00
送醫院抽了,不管過不過都先抓飛嗎?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:03:00
先考慮一個問題 血抽出來晚點檢驗結果會變嗎
作者: zxc70227 (第一考不上)   2019-02-10 01:03:00
總之我認為當下直接抽血不會是很困難的 也可避免漏洞應該是不會只要保存的條件適當 但這不是很難解的問題
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:04:00
上面就有啊 像酵素檢驗法因為是供醫療參考用算是醫療用途的快篩 同樣不該作為測定用途先天挑了註定測不準的方法 然後想得到真實?
作者: zxc70227 (第一考不上)   2019-02-10 01:06:00
那就用層析檢驗法即可 各大機場附近剛好都有醫學中心
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:06:00
想要的是血液中的酒精濃度數值 準確的方法就一種工會也提了有驗出檢驗自費不是?這樣還有意見 其實等於是對科學有意見
作者: zxc70227 (第一考不上)   2019-02-10 01:10:00
查了醫學中心列表 台北市高雄市都有 桃機最近的是林口長庚 清泉崗最近的是台中榮總 都是很容易可到達的點
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:12:00
有些機場就有醫療中心 取樣連去醫院都免
作者: zxc70227 (第一考不上)   2019-02-10 01:12:00
就連台南跟花蓮都有醫學中心 剛剛查了層析檢驗法已經是最準確最沒爭議的方法了 我想雙方都能接受吧其實就當下直接抽血 然後馬上送去醫學中心 這都很簡單
作者: nike0605 (ni)   2019-02-10 01:14:00
前提是台灣出發啊,外站如何檢測?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:15:00
外站是荒郊野外嗎?事前準備好流程會有困難才奇怪
作者: zxc70227 (第一考不上)   2019-02-10 01:15:00
外站應該也能找到 抽血是很簡單的醫療行為 各城市機場週邊也有醫療中心吧 至少台灣飛出去的都不是很落後的城市
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:17:00
大型機場本身幾乎都有醫療中心 抽血算啥大事嗎
作者: nike0605 (ni)   2019-02-10 01:18:00
我只是好奇,各位!抽血到醫院去,真的1hr能到?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:18:00
檢驗出來有問題還自費 這算啥困難點
作者: eltonbibi (elton)   2019-02-10 01:20:00
機師的工作這麼辛苦又扛這麼多人命 執勤前一晚不喝酒真的有很過分嗎
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:23:00
講到現在還有人腦子沒更新
作者: nike0605 (ni)   2019-02-10 01:23:00
我只覺得吹2次不過要到醫學中心檢驗然後證明我喝酒並未超標還能駕駛而疑惑
作者: zxc70227 (第一考不上)   2019-02-10 01:23:00
其實我覺得 不是前一晚不喝的問題 因為這只能自律不是嘛
作者: zxc70227 (第一考不上)   2019-02-10 01:24:00
問題在於怎麼知道你前一晚是不是有喝酒要用什麼方式檢驗最準確 是這個問題而已這反而對雙方都是保障 機師不敢喝酒 華航也不會被質疑
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 01:28:00
昨天貼過一個玄案 有人車禍送醫 抽血驗出高濃度酒精反應但是接觸的所有人都證明無酒味 意識也完全正常請問痛恨酒駕的鍵盤法官要怎麼判?
作者: nike0605 (ni)   2019-02-10 01:32:00
全驗血又不符合效應,吹氣又有人不服,變相要讓公司容忍有酒精反應駕駛操作飛機,這誰會服啊!
作者: soonga (菜菜菜鳥)   2019-02-10 02:08:00
檢驗值不為零,任務直接拉掉換人,哪來的酒駕?
作者: thepstar (白金金)   2019-02-10 02:11:00
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 02:12:00
極少數就隨便砍了無所謂是吧?
作者: soonga (菜菜菜鳥)   2019-02-10 02:12:00
工會爭取的是,任務拉掉後人員的複檢程序及懲處依據
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 02:13:00
這案例證明的是 連抽血都存在出錯的可能先天上就有缺陷的檢驗方式 甚至還不到這層次
作者: pcv510 (you)   2019-02-10 02:14:00
這問題的發起人 後來不也承認自己喝了幾瓶啤酒嗎
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 02:14:00
沒人說要全驗血啊 吹氣當快篩很合適
作者: prussian (prussian)   2019-02-10 02:19:00
酵素法在重大車禍中誤判為酒駕的例子還不少https://ins0800.blogspot.com/2017/11/abv.html大眾比較熟悉的可能是張雨生的例子但那是受重大傷害下的人體反應,一般情形下要說誤差那麼大應該是機會很小很小
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-10 02:22:00
現在法醫界的共識應該是不能用在法庭上不是直接檢驗的方法 驗了也是白驗
作者: prussian (prussian)   2019-02-10 02:23:00
一般人酒駕了不起扣車罰錢甚至被關,機師被判可就生涯終
作者: Danjor (晴空飛翔)   2019-02-10 02:23:00
重點是...有吹出就拉掉航班,所以沒有酒駕不安全的問題,存在的是對於懲處的標準跟檢驗方式,為什麼這麼多人會認為工會是要求可以飲酒飛行.....至於工會要求的標準合不合理,所以才需要協商啊
作者: prussian (prussian)   2019-02-10 02:24:00
結,懲處前要有更嚴謹的判定方式也不能說太過苛求但還要分情節輕重就比較不能理解了。法律上的「無檢出」似乎都是脫離科學現實,記得農藥時已經吵過一輪還是不鳥鳥之在談懲處輕重之前,是不是應該先確定到底任務前多久可以飲酒到什麼程度,多久前,人體的酒精耐受度變因、差異有多少,誤差會多大,才會算出可以接受的測定值吧?工會的算式是? 還是用喊的?
作者: sunworship (copy!)   2019-02-10 02:43:00
經驗值只要不為零就會直接拉班 到底哪來的酒駕 多少機師是不吃早餐先吹氣吹完再吃工會爭取的是一旦吹出 該如何懲處 又一旦吹出 該如何複檢
作者: prussian (prussian)   2019-02-10 02:54:00
是的,所以討論懲處輕重之前,應該是認為測試可以測出當事人違反了哪些規則,例如多久前不得飲酒,或酒精濃度不得達到影響任務執行的程度之類的?懲處分輕重是因為犯的錯或造成的損失有分輕重還是?
作者: coolfish1103 (Fish)   2019-02-10 02:57:00
酒測要求真的是機師工會最失敗的地方,且傅還高升。
作者: prussian (prussian)   2019-02-10 02:58:00
是要以純粹不遵守的程度來分,還是以可能造成損害的程度來分? 經濟損失或...嗯紀律?如果純粹要討論不遵守的程度,是比較能理解資方全砍和勞方覺得應該分程度的立場差異但就容易被抓小辮子...「一定要打擦邊球嗎」實務上要達到測值為零,是難還是容易?
作者: laksjd (狠)   2019-02-10 08:05:00
0.01超容易中標的
作者: rushhour (等待夏天的海風)   2019-02-10 09:47:00
不喝酒的狀況下有多少機會會呼出>0.01?假定很少,工會無理
作者: tkwlee (tkwlee)   2019-02-10 11:14:00
那麼傅姓前機師當天有沒有喝酒呢?如果沒有,硬拗測量儀器符合要求是顛倒是非
作者: chocopie (好吃的巧克力派 :))   2019-02-10 12:02:00
所有的檢驗方法都有誤差,工會的訴求比較合理化,而不是訂一個死門檻。
作者: lovek123 (砲丸投)   2019-02-10 16:43:00
酒鬼 就是想喝...
作者: Linlauvu (喂......)   2019-02-10 23:22:00
從公司的觀點,你有測出數值被拉班,公司就是要找人補你的缺,哪管你喝多喝少。那結果都是一樣要找人替代,懲處的分程度的意義何在?

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