Re: [討論] 美隊3:英雄內戰

作者: a5378623 (黑雲)   2016-03-16 11:59:42
※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言:
: 我支持反註冊派的原因不是因為什麼女巫的奶很大,巴其是好基友這種東西,
: 那是一個最最基本的核心問題:
: 國家機器,可不可以為了安全,去限縮甚至殘害任何公民個體的憲法賦予的權利??
: 國家暴力,可不可以為了社會安定,去剝奪任何一個人類個體的基本人權跟自由??
超級英雄不是普通老百姓啊...。
簡單的類比,就是「槍枝」的管制,你想要擁有槍枝、使用槍枝,你就必須登記。
擁有東尼的鋼鐵人套裝,怎麼會是普通老百姓可以擁有的自由囧
美國人民尚且可以擁有槍枝,其他國家呢?更別說國家級的武力
當然,我知道提到「國民黨」、「網路管制」更容易引起共鳴,可是沒必要什麼事情都拿
台灣的政治來舉例,然後歸結到「民主、自由」的大旗底下吧,搞的好像只有反註冊派才
是正義的一方,註冊派都是正義的敵人...。
: 況且我一直提一個美國隊長的核心精神,
: 這個核心精神就是民主跟自由最基本的組成: 不信任。
: 民主社會為什麼要監督政府??為什麼我們的法治系統是辯護制??
: 最基本的原因就是我們雖然需要一個龐大的國家機器維繫社會運作,
: 但是我們不能安心地什麼都不做就把全部事情都交給這個國家機器,
: 不然如果這個龐然巨獸一旦走偏,國家暴力產生,對個體造成各種損害,
: 對個體人權自由造成迫害,那就是民主價值的崩潰。
: 你把所有超級英雄全部解密,然後全部納入政府的管轄,
: 他們就不會做壞事了嗎??他們就不會走偏了嗎??
民主跟自由的基本組成不是不信任,而是在實質正義不可確保的時候,我們透過程序的制
衡確保正義實現,所以行政、立法、司法三權分立,彼此監督制衡以免失控,然後人民透
過投票賦予行政機關和立法機關權力的正當基礎。
這也是為什麼美隊3瓦解的不是政府,只是「不受監督的神盾局」。
這裡的關鍵恰恰就是「任何個體、團體都不應該擁有無法被制衡的力量」
所以不只是我們不應該有個獨裁的政府,軍事權力一把抓,對於個人的權利也要被限制,
例如你被人打了,你不能自己私下報仇,這是不被允許的,你必須把這件事情交給司法機
關做裁決。
事實上,對於個人英雄的崇拜,某種程度反映的其實對獨裁政體的崇拜。
你相信一個不受控制的超級英雄可以拯救世界,也就代表,某種程度你相信一個偉大的領
袖可以拯救世界,你相信有一個人,他的判斷永遠站在公理與正義的那一邊。可是你卻不
相信有著不同權力分立,彼此監督制衡的政府,這毋寧是荒謬的。
你擔心政府走偏,怎麼就不擔心超級英雄走偏了?
這無關民主自由這種高大上的字眼,身為一個平凡的小老百姓,我們兩者都會擔心。
我們也都應該擔心。
也許,註冊派更偏向大政府主義,反註冊派更偏向小政府,但他們不是民主自由和反民主
自由的對立,更不是正義和邪惡的對立,他們只是兩種解決問題的不同手法而已。
而這也正如漫畫的結尾:隊長意識到註冊派和反註冊派的爭鬥才是最大的錯誤。
此外,漫畫更透過平行世界的方式,提供了一個可能的解答:
「超級英雄的自我監督和體制化。」
如果想要套回到現實世界,那就是在權力分立之外,我們還有公民團體監督政府,而公民
團體必須保持絕對的公開透明供全民監督--而在註冊派和反註冊派的爭議,則是這些公
民團體要不要接受政府管控的討論。
作者: min0825 (IAMMIN)   2016-03-16 12:01:00
作者: lennychen   2016-03-16 12:02:00
推,這篇才是正論
作者: cks332288 (cks五郎)   2016-03-16 12:03:00
所以才有蝙蝠俠
作者: bluemei (我是白目國中生)   2016-03-16 12:10:00
蝙蝠俠他也擔心超級英雄失控啊 不就下禮拜嗎
作者: LVE (強尼屁股)   2016-03-16 12:19:00
你錯了,只要跟某黨有關,就是先反對。這絕對是正解。你說的意思對,但政黨例子不適用
作者: bluemei (我是白目國中生)   2016-03-16 12:22:00
我總覺得上映後八卦版會比電影版還多美3文章XDDDDD
作者: Grammy (自我主張Monster)   2016-03-16 12:27:00
到時候應該一堆政治歸政治 電影歸電影的腦包
作者: theclgy2001 (幾分甜)   2016-03-16 12:31:00
誰跟你崇拜英雄就是愛獨裁自以為自己想法都對的文青頗呵
作者: heavymetal ( )   2016-03-16 12:33:00
片商宣傳炒的好勤
作者: zox40   2016-03-16 12:35:00
寫得很好
作者: wegoeni   2016-03-16 12:46:00
不知道算不算盲點?,政府公職人員的權力是人民給的,他們拿到權力,自然需受監督,那特異功能與生俱來,是否不論想不想當英雄,都該被列管嗎?
作者: tanpsy (Kagupa)   2016-03-16 13:14:00
我記得在原作的內戰有篇what if 有畫出真正的雙贏局面 是雙方聯手完成註冊法 有能力或意願當英雄的人接受註冊及訓練由政府及人民都都信任的美隊來管理名單和審核 然後他定時接受心靈測試 看是否被敵人控制
作者: masayo (蒼穹煉獄劍N￾ )   2016-03-16 13:22:00
WHAT IF的作法是 有註冊法 但是推行和管理的不是政府
作者: tanpsy (Kagupa)   2016-03-16 13:23:00
有反應什麼現實面的話 大概就是 與其互幹誰對誰錯 不如互
作者: masayo (蒼穹煉獄劍N￾ )   2016-03-16 13:23:00
是英雄自己(拿電影公會來比喻的話 註冊法相當於電影分級
作者: masayo (蒼穹煉獄劍N￾ )   2016-03-16 13:25:00
制度/審查條例) 一方面讓民眾能信任英雄 一方面也沒讓管理權落入政府手中事實上漫畫正史裡內戰幾年後 經歷了綠哥布林掌權的黑暗王朝後 註冊法被廢止 而由復活的美隊與政府合作建立了一套
作者: dos771215 (Dos)   2016-03-16 13:29:00
推。但你知道的,扯到國民黨你就輸了
作者: masayo (蒼穹煉獄劍N￾ )   2016-03-16 13:29:00
以復仇者為中心 管理並支援超級英雄的體制 與註冊法最大的差別就是不強迫英雄加入 政府也無法直接命令那時英雄族群就沒什麼異議地幾乎都響應了 基本上是完成了原本只存在於WHAT IF裡的美好結局路線...直到AvX還有漫畫裡內戰後的劇情走向很明確地演出了註冊法就算立意是好的 執行方法缺失也太大了 才兩年管理者位置就落入壞人手中 搞到一堆英雄包括鋼鐵人自己都變成通緝犯光看內戰漫畫本傳最後美隊投降 並不能證明註冊法及其執行方式是正確的(還有美隊投降是認為他"發起鬥爭"這件事錯了並不表示他認同註冊法或英雄該交給政府監管了)
作者: deathgale (瓦片)   2016-03-16 13:39:00
要是復1沒有去紐約打怪,讓核彈去炸...那就沒這麼多麻煩了,納入政府旗下也只是當他們劊子手居多
作者: hydebeast (雷槍)   2016-03-16 13:42:00
作者: deathgale (瓦片)   2016-03-16 13:43:00
美隊1要是沒去當英雄,九頭蛇應該早已征服世界也省的現在還要落的被列管的下場
作者: clubee (柏拉)   2016-03-16 13:47:00
推 不過我還是隊長派xD
作者: qn123456 (Q.N.)   2016-03-16 13:59:00
復1如果核彈炸下去可能只有雙方軍隊被炸死,破不了魔方的防護罩,傳送門還是關不了。
作者: byon1009 (允衡)   2016-03-16 14:36:00
推四樓 這次蝙蝠俠就提出很多質疑 比美隊早上蠻有趣的
作者: s895968 (石膏)   2016-03-16 15:15:00
因為預防某些族群先天性的優勢去強制註冊管理?我猜你對於含著金湯匙出生的子弟也有同樣的戒心吧,無視其作為好壞
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-03-16 15:21:00
槍跟自生能力不一樣吧,你有權利擁槍與否,但是你有權利選擇自己有沒有超能力嗎??至少部分人是沒有選擇的,而且槍跟人最大的差別是槍沒槍權,人有人權,公民更有公民權美國憲法賦予他的公民有免於被不合理的搜查與扣押的權利,如果因為你有比常人更優勢的能力就要被管制,不服從就要被關,這樣子說不過去吧??打比方,奧運選手跑得比人更快更遠,所以政府可以因為他比社會99.9%的運動能力還強,就要他列入管制嗎?有人生下來就比別人有資源,有錢有人脈有管道,所以我們怕這個比99.9%的人有能力的人會作惡,就要責成很多人看這個註冊法案把超級英雄看成一支支的槍,一捆捆的炸藥跟一門門的飛彈,都忘記了,他們也是人,他們的身分也是公民,他們也有最基本的人權我們怕這個比99.9%的人有能力的人會作惡,就要責成政府推動法案去限制他動用他的人脈管道跟金錢嗎??喔,離題閒聊一下,黑雲你還在國民黨當黨工嗎??別當了,留在國民黨沒前途啦今天壹週刊才又爆料你們國民黨青年團又涉嫌浮報帳目了,還有老人說乾脆廢掉青年團好了XD
作者: walter0914 (反反果迷)   2016-03-16 15:33:00
美隊2瓦解的不是不受監督的神盾局,神盾局有被監督好嗎
作者: qualify   2016-03-16 15:52:00
這裡是黨工交流版嗎?還是當個版?
作者: MARVELHERO (錢鬼東)   2016-03-16 15:57:00
看過內戰漫畫,老實說我覺得起點良好,但中間過程處理我覺得很差勁,而且也明顯偏向美隊而且後續管理,老實說我覺得很爛,完全就是把英雄的智力降低,管理方式丟東丟西,只為把這個組織出錯
作者: lovecmgirls   2016-03-16 16:27:00
不要再拿槍枝類比了好嗎 註冊法案是只要你是超能者在公開場合有使用你的能力就得要註冊 被監控 你生來有超能力就要把身家資料攤在陽光下,這跟槍枝法案哪類比
作者: neverlight ((╴︵╴).z.Z)   2016-03-16 16:32:00
所以我就說有註冊法案的話 快銀姊弟腦殘才會選擇轉正
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-03-16 16:32:00
推~
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-03-16 16:47:00
我舉一個簡單例子,我假設有用雙手就能把傷者創口癒合的能力,我不想使用也不想註冊,結果有一天我看到路邊有人被車撞,肚破腸流,我使用我的能力就能救他,我救了他,結果隔天東尼就派人來我家要我簽下去,不簽就是違法,請你到42號監獄去當終身會員,你覺得如何??這也許是個極端例子,但是很多超級英雄他們使用他們的能力,救的是更多人,他們應該如此被對待嗎??漫威也有像Night Nurse這種英雄,他們的能力完全是輔助向跟支援向的,他們因為補血能力跟重建家園的能力有被使用到,所以就要被管制甚至監禁??樓上有人提到復仇者聯盟2的快銀姊弟,觀點頗有趣今天如果復仇者聯盟2的時間點已經通過了註冊法案,那身為反派的快銀姊弟看到要改邪歸正還要綁手綁腳,乾脆不幹了,要救地球你們自己救,結果人類滅亡你覺得這樣註冊法案是確保了人類的安全還是害了人類??
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-03-16 16:54:00
樓上提到的都是超級英雄,那超級罪犯呢??英雄與罪犯又由誰來定義分界。像東尼自已以為在為世界作好事,但緋紅與快銀卻討厭他得要死。
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-03-16 16:56:00
超級罪犯早就被政府跟英雄都列入追緝名單了沒有註冊法案的世界,不代表可以為所欲為甚至殺人越貨,就算英雄因為為所欲為而犯下重罪跟違反正義觀的行徑,也是會被政府跟英雄追緝甚至墮落為超級反派的這就是為什麼最後內戰結局有提供平行世界的happyend,當中雙方都可以接受的註冊方案是交由非政府的公正英雄來執行跟自律,而不是由國家機器來執行那你註冊他,他就不會造成很多破壞了嗎?
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-03-16 17:00:00
東尼也殺過人啦…。第一集的恐佈份子、第二集的鞭狂…然後東尼也一直很為所欲為,所以一直也滿危險的。
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-03-16 17:02:00
所以他出席聽證會了啊,國家基本監督公民的程序你不爽這個監督程序不夠力,聽證會之上還有審判跟安全理事會,你這些都當沒有,去搞個箝制個人自由的註冊法案,不是頭痛醫頭腳痛醫腳,又放棄本身存在的監督機制??即便是匿名者,也可以找法律代言人來代表他,例如夜魔俠的幾乎是本業的副業,經審判就有法源去對該匿名者進行強制法律行為,如果他不遵從就是正常法律程序下所定義的罪犯,這些都不需要註冊法案就能運作了
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-03-16 17:08:00
東尼:『聽證會?安理會?那是什麼?好吃嗎??』
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-03-16 17:08:00
至於有無犯意,你說東尼無犯意但是造成重大傷亡,那法律中manslaughter是幹什麼用的??擺著放餅乾的嗎?這些都是漫畫中有出現過的法律手段,超級英雄平時真的就是有官司纏身的風險,但不代表你可以直接限制他的自由,而我提的那些例子也存在,這些人根本不是炸藥,而是軍糧丸跟建築機器,你為什麼要跟著管制?鋼鐵人如果認為自己該被管管,那不應該是拉所有人下水,而是第一時間去警察局自首,說我害死多少人,看看警察要用哪條罪移交DA,由DA起訴或是不起訴而不是我害死好多人,所以大家都不要當自由英雄了,都去給我當美國官方GI英雄
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-03-16 17:14:00
雖然故事中從來沒有具體講出法案的規定,但註冊案的焦點只從故事來看要轉移到超能力者出生列管是有些偏離焦點的......那時候的重點是放在義勇行為,反而沒有怎麼提超能力
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-03-16 17:16:00
東尼是選擇跟政府合作,而且政府還給了他一大堆特權跟特赦不然他早就被拉去關了。天才與瘋子只有一線之隔啊彼得公開自已身分後,還被他老闆跟紐約市政府告哩
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-03-16 17:17:00
的人權問題
作者: MARVELHERO (錢鬼東)   2016-03-16 17:17:00
這個註冊法內戰,我覺得畫得不好,我認為以支持註冊案
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-03-16 17:18:00
東尼可不是只有幫彼得打造新服裝而已。還幫他還債跟打官司
作者: MARVELHERO (錢鬼東)   2016-03-16 17:18:00
的成員智商,不會搞成不簽就為違法,更應該像是身分證
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-03-16 17:18:00
另外Civil War確實是個在台灣有些被誇大的作品
作者: MARVELHERO (錢鬼東)   2016-03-16 17:19:00
還有背景資料,當然這些就像是國防機密,不公開的
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-03-16 17:19:00
漫畫中處理整個註冊跟反註冊法的衝突的方式其實是非常粗糙而且引起不少批評的
作者: oldking5566 (超級喜歡發費雯)   2016-03-16 20:14:00
黑雲你考上研究所了喔?
作者: harlemfans (harlem)   2016-03-16 20:20:00
不太清楚註冊法在吵啥 有點小題大作Tony本來就是個渾蛋 要信任這種人本來就很難
作者: elmush (elmush)   2016-03-16 22:11:00
國民黨去死
作者: matrix4096 (水靜流深)   2016-03-17 00:02:00
作者: qazieru (=w=)   2016-03-17 00:36:00
推這篇 寫的好太多了 KKC還沒品一直噓....戰不過還扯人黨工看看有人轉KKC那篇到超級英雄版 推文也是支持管制的多那篇文論點根本是因噎廢食
作者: hs11306 (mkvmk)   2016-03-17 05:14:00
意思是槍枝擁有者可以隨意帶槍枝上街頭 遇到犯罪事件可以直接進去幫囉 根本不用接受訓練而且也不用受心理檢測
作者: aa10504 (ㄌㄅ)   2016-03-18 02:31:00
你天生是同性戀(超能者),但你只要不出櫃(不使用能力)就不會被異樣眼光(管制),差不多的道理嗎?不妨礙他人自由的使用能力是天賦人權嗎?另外這個id要噓一下
作者: azdc (聽貓貓的話)   2016-03-18 04:02:00
漫畫不是都已經畫出政府管制的後果了,還有什麼好吵的
作者: Hippy (No)   2016-03-18 04:55:00
這篇才因噎廢食吧?因為東尼(再加個蟻人好了)的緣故,所以很多自然擁有能力(黑寡婦鷹眼隊長的身體技巧、緋紅快銀的超自然能力)的人就要被管制?就要冒著曝露身份的風險被管制?想想看鷹眼的身家都被公布了,那他的家人難道不會有危險嗎?而且癥結點是到底為什麼可以信任這個政府?今天不是「擔心」政府走偏,是「已經」走偏了。

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