傳統的文明定義是：文字、青銅器、城市、宗教。這是從古兩河流域和古埃及總結出來
的，有了這四個就算是進入了文明社會，就算是有了國家形態。
按照這個定義來說的話，二里頭文化確實沒有文字。這是二里頭文化最大的硬傷。
也因為沒有文字，所以我們沒辦法證明他就是夏朝，只能說他在時間和空間上對應了夏
朝（甚至二里頭文化的存續時間比史書上記載的夏朝短，所以有人認為龍山晚期也到了
夏朝）。
至於宗教先不談，中國一直到清朝都不是宗教立國的，宗教始終處在非常邊緣化的角色，
和兩河流域、古埃及完全不同（兩河流域的城邦甚至都是以神廟為中心的）。
但是呢，問題是，現在搞出了一些不符合這四個標準的文明。
例如印加文明。
瑪雅文明有文字，雖然很原始。
阿茲特克文明有圖像符號，嚴格說這種符號記錄并不是文字，不符合文字的要求。但是
好歹有個東西。
而印加文明呢，根本沒有文字，還是結繩記事。
如果印加文明算文明的話，二里頭顯然也應該算文明。
例如非洲的津巴布韋文明，沒有文字，沒有青銅器，沒有城市，沒有宗教，不過好歹
有了城墻了。
例如南美洲的NORTE CHICO文明（北奇科文明，或者翻譯為小北文明），現在在美國的
教科書上是正式的古代文明，這個文明既沒有文字，也沒有青銅器，也沒有城市，也
沒有宗教，連拿得出手的文物都沒有，就只有一些土墩子，這就算進入文明時代了。
我個人感覺，小北文明的發展程度，不見得有中國九千年前的彭頭山文化、大地灣文化
高。
如果只有一些土墩子的小北文明能算文明社會，二里頭文化顯然高級多了。

因為政治正確多元文化的需要 門檻會全面降低你說非洲和美洲不算文明簡直會被抓去火烤

我一直在說呀無法自然科學實驗的事情特別是歷史認識/史觀這種，無法證偽本來就各自用各自的標準來講故事大家就各信各的，基礎事實不要造假就好

沒文字的古文明與有文字的信史時代是兩回事。有文字才算進入歷史時代，我也不認為那幾個沒文字的美洲文明是歷史時代，最多只能算史前時代的古文明除非未來二里頭出土了文字，否則現階段當然不能證明二里頭是夏，只有考古文字能作為硬證據

我覺得真的不用爭這個，一個說要有文字才算，一個說不用怎麼，是有什麼全球權威機構，比如聯合國出來宣布"有文字才能算某某朝/某某國存在"你雖然舉例美國，這樣認證，但不好意思，美國開放槍枝所以等於開放槍枝應該是全球標準?其實一句 美國是美國 我們是我們，就打發掉了這種難以取得共識的標準選擇，真的就各信各的就好

不管說各信各的還是怎樣，每個人都要交代自己的標準而且最好都能不要雙標。各信各的不代表不用受檢證啊

文明的要件 每個專家定義都不同 像冶金,宗教就不是都在榜上

大辛巴威明明都有階級分明的城市 冶金遺址 宗教場所。結果被說得只有一圈牆一樣

樓上，就典型的瞧不起吧

史前文明程度是一個純粹訊息管道遠近的問題中心爆發區和創新交會區在兩河附近 愈遠離訊息量愈低 東亞 西非 美洲這種世界邊緣 到達時訊息已經衰減得非常低 在現代世界科技把世界重新接上前 都很閉塞一個沒什麼刺激的封閉邊緣不可能突然自己很厲害這裡真正的點是 同樣世界邊緣的倒數組 東亞那邊嗆非洲和美洲逼格低 其實有點半斤八兩東亞一直都自認為自己是歐美後的第二 其實東亞的排名自古以來一直穩定的在印度與中亞之下

在「西方憑什麼」中 作者給中古東方(東亞)的分數比中古西方(歐洲+中東)的分數高

以下資料來自 Maddison Data Base當然我了解 pc GDP 不是一切，大家隨便看看即可https://i.imgur.com/4J5Lnpm.png從左自右 中國 法國 英國 日本至於著名的大唐盛世，很遺憾，Maddison Data Base沒有提供那個時期的中國數據，從略。

講到人均GDP 我有看到一篇研究古中國人均GDP的論文 裡面西元1000年的數字比西元1450年高 那篇叫「China, Eu-rope, and the Great Divergence: A Restatement」算了一下m大所引用數據中那兩個年份中國人均GDP的比例應該是來源於同作者2018年的論文 但我前面推文提到的論文是該作者於2021年發來修正之前數據的新論文

那以新資料為準，因為我手上的表格是2020年版

順道一提 2018年的論文叫「China, Europe, and the Gr-eat Divergence: A Study in Historical National Acc-ounting, 980–1850」 雖然中國部分的數據在2021年時被修正了 但在這篇中的表7和表8可以看到不少其他地區的數據

都2023了還在古中國gdp的偽科學....唐宋依靠外伊朗科技 自己連好釘子都做不出來托勒密時代的埃及GDP屌打羅馬 有啥用東亞組織秩序的渙散自古有之 習某人每天說要讓中國回到歷史上的地位 上帝對所有人超好 會成全他的願望中國一定會回到他自古以來的地位就是略高於非洲南美

偽科學在哪？ 一篇2021年的論文被說偽科學 還有不同地區的科技樹不同 古中國的木工本來就不太依靠釘子再說 釘子要靠外伊朗科技是誰說的 不會是劉先生吧 他不是正規的歷史學家

是沒有釘子 不是不依靠釘子 當釘子科技傳入後 唐宋的木工科技樹整株土崩瓦解 以前的組合技術再也不用了 有了釘子這麼好用的東西誰還要搞組合木工啊唐自己做的釘子軟到打進去根本沒有接合力 沒辦法用金屬冶鐵這些基礎科技東亞長期都是廢到笑的東亞和埃及用低科技廉價勞工和極權統治弄出大GDP是自古傳統 沒錯 中國總會回到歷史地位上的

資料來源？ 連清朝時期的台灣寺廟都還有大量斗拱和藻井

拜託元清都是蒙古滿洲從中亞伊斯蘭帶來的新輸入好ㄇ發明科舉制後中原手工業就是江河日下 品質低到根本無法維持 這就是根本原理 簡單的很只有賤民才去當工匠 大家族都養自己的工 根本沒有行

了 組合技術再也不用？ 中國也有出土過周朝瓦釘

業專業分化

證據拿出來再來談根本原理

就是要夠資質駑鈍 完全不理解原理 才能維持幻想世界所以中國的確會如你所願回到歷史地位的證據上上下下到處都是是太多不知道舉什麼不是舉不出

Z大說誰呢 不會是說我吧

幾千年來就是一個劣化版完全沒有創新的社會格局啊

釘子我不了解，沒啥意見，不過純木造建築是技術高超還是技術低落，我偏前者？應縣木塔大家可以google一下

「西方憑什麼」的作者和「大分流」的作者不是這麼說的人家可是正規的歷史學者另外 像「火藥時代」的作者雖然認為明朝中葉時火器開始落後 但他並不認為是因為中國缺乏研發能力 還舉例說戰亂時期的發展軌跡與西方相似 只是後來相對和平才落後

中文圈所有中國GDP的事情都是彭慕蘭學說以訛傳訛的結果 專業經濟史家（幸運的事他們在中國的知名度遠不如彭慕蘭）對彭慕蘭的咆哮如果翻譯成白話就是：「這位同學哪位？？哪冒出來的？？」彭慕蘭和伊安摩理士都是經濟的超級外行人 他們的東方中心主義是外行人逆向思維膽大妄為的結果中文翻譯與理論進口最熱愛的就是這種非主流但捧上你自尊的東西 結果就是東亞學術是一個巨大平行世界井事實上你就是沒辦法真正看懂 才會以"他是正規的 他是專業的" 來當作唯一的護航工具 不是ㄇ但你連他們到底什麼專業也不知道

我持平講一下？我對zm大的認識是很會講大觀念，這個基本腦子當機無法回應啥。只能說，我想呢，歷史研究分成 史料 與 史觀我呢腦子比較小，適合應付史料收集整理zm大呢，腦子比較厲害，適合發展大觀念把歷史資料用自己邏輯說出來大家各安天命，順天性做事即可。科科？

這個題目是經典的史觀之爭 史料是服從史觀者的腦在有意識被篩選的大分流創造了東亞人「我們一直領先到工業革命」的幻想 如果你知道「我們從紀元前就穩定落後恆久不變」人生會活得比較舒坦開心知天命

請問是哪位專業經濟史家？ 而且我引用的論文也不是那兩位寫的 作者是Stephen Broadberry伊安摩理士的「西方憑什麼」重點也不是經濟再說 歷史學家間互相批評很正常 但一個學說不會因為有批評就自動變成錯誤的

其實就是討論前先下好定義就好 不用爭

要說某某學者外行人是個人自由, 但振振有詞卻無人背書的史觀也不會有說服力, 一面之辭罷了, 你講的越兇越不被當一回事

原來古中國是沒有釘子喔!! 之前就很好奇古中國為何有一堆奇奇怪怪，還算巧妙的木工組合結構，原來是這樣來的

西方中心論是長期定見 還需要誰背書啊 背書的人我要寫五公里寫不完 東方中心論是近年和多元文化一起起來的 這個脈絡明顯到小學生都能懂吧 瓦甘達真的有可能在非洲創造嗎？你如果把史料堆成花邊好玩的娛樂或乾嘉之學自娛就算了，把史料堆成東方中心論只會變成夜郎自大者，一定要打的

我引用的作者都不是東方中心論者 而且西方中心論只是過去常見看法 而非長期定見 如果早就是定見的話 後來不會有那麼多反對者 再來 西方中心論內部也有差異 不等於認為西方在任何時間點都勝過東方 很多時候他們強調的是西方存在某些東方沒有的特質 使其能在近代輾壓東方

Yes they are 信關鍵字大分流的就是 這太好認了

你說是就是喔 大分流不等於東方中心論

大分流這個關鍵字本身就自帶「東方長期和西方平起平坐各方面差距不大甚至勝出」的預設訊息這不是東方中心論 也是世界多中心論 是胡扯學說 等同於黑豹非洲瓦甘達的世界觀沒有使用這個關鍵字的其他「全部」都不認同這種史觀，所以你要我列名我得列到天涯海角根本無法窮盡

不是Z大說胡扯就胡扯 先不說「大分流」的支持者 就算是

啟蒙運動那些還沒有分化出歷史學的各國哲學名人，全部都在討論為什麼東方這麼廢

「大分流」一書的批評者也大多是針對大分流的時間、起

是「所有」的學者，什麼休謨，亞當斯密，伏爾泰，以下省略

因、是否有隨機性、大分流發生前是否有已經決定大分流

那時間點根本遠遠早於工業革命 甚至希臘時代亞里士多德就在問為什麼東方這麼飛了

連讚揚東方的伏爾泰都被你說成東方怎麼這麼廢 還是算了講的越氣勢洶洶看起來越好笑

我提示那些古人的重點在於：後現代多元文化偽史學者認為東方長期和西方平起平坐，直到工業革命，但問題是：在工業革命前五百年、一千年，實際接觸東亞的西方人，沒有一個覺得東方能和他們平起平坐，零。利瑪竇就說，中國人覺得自己什麼都好，只是缺乏見識而已

是蓋房子時沒釘子吧 不是完全沒釘子..棺釘、瓦釘都出土過啊

這些人之間時間跨度大 完全不能證明Z大的說法 再說希臘

我打錯了伏爾泰更正為孟德斯鳩與盧梭

化時代的亞里斯多德根本不認識中國 不過就算算入他 他

和利瑪竇可是相隔了快兩千年 根本無法論證中間的優劣

只有棺材有釘子蓋房子與造船沒有釘子，是因為唐宋的釘子是非常軟的軟鐵，沒辦法承重，釘子等冶鐵科技是當代真正的硬科技類似晶片。中國的鐵製工藝品在中亞只能當成婦女縫紉針，因為太不軟了不會割傷手，其他正經用途全部不能用

上述說法引用自哪裡 宋朝的建築書籍就有提到建築用釘子

所以中亞與印度的科技是完爆唐宋東亞的 所有領域的證據都一樣 這只是其中一個領域

問題是就算是這領域也沒確定中亞和印度的科技比東亞高

說法要看某樓的"中國古代"有多古 又是何時傳入釘子蓋房子的

嗯 釘子是不錯的題目首先這個東西夠古老，所以文獻上肯定有書面資料能挖然後又不是啥熱門題目，所以自己挖才有樂趣最重要，還是物體，所以可以作現代科學材料分析然後應該大家都有，所以橫向討論也能作我個人是很喜歡這種小(?)題目

奇怪了，誰說文明的標準要以兩河流域與希臘的呈現方式為標準？青銅要有礦，如果當地的礦藏稀薄或不易挖取導致無法發展青銅器，而是以其他物質發展出自己的特色，那就不算文明了？如果一個族群發展出有別於傳統認知以文字為主體的傳承方式，那就不算文明了？若某地人類就是沒有宗教或宗教觀念薄弱，無法佔有主導地位，那就不算文明了？誰給的自大無知的標準啊！給某Z：關於木作釘子的說法簡直笑死人。渦輪葉片發動機發明時材料強度不夠，葉片連接處斷裂的問題無法解決，還得是中國工程師利用榫卯的原理才讓葉片強度增加咧。你說的釘子那麼厲害他們不會用卯釘固定葉片？

嘻嘻，我在網路上在歷史議題打了快十年筆戰除了在ptt也在自己fb，戰了快十年後，我終於體悟出無法証偽的事情，往往只是標準的選擇

科學的領域非常有限 窮到最深處的根本 你會發現所有

而按照我經驗，通常多數人都把自己的標準當成真理

的事情都無法用科學方法證實與證偽 這就是大衛休謨

竊以為此版討論上古史的不算多 以致有人發個幾篇就很自以為

話說我沒找到唐宋需要進口鐵釘的說法 倒是找到南海一號上有當貨物用的鐵釘 而南海一號是南宋時「出口」的船隻

唐宋不是進口釘子 是根本沒有釘子 所以木工全部用坎合型的對接技術 沒有釘子的意思不是真的沒有釘子 而是冶鐵技術差到釘子沒辦法高強度的用在建築和造船最需要接合的高強度部位 原因是冶鐵技術的超低科技唐宋有出口鐵製品 就像今日中國超低科技仍有大量廉製品出口 中亞有唐製超爛超軟紡織用針的出土物這些東西你沒辦法整合消化吸收 或是一開始就倒果為因抱持著尋找反證的問題意識的話 就永遠找不到路宋人的剃刀連皮膚都割不破 所以在伊朗作為男人刮鬍刀很受歡迎 縫衣針刺不穿女人的皮膚所以很安全 也在伊朗大受歡迎 宋對伊朗鐵器的出口是低科技的證明但你如果持有相反的問題意識與先入為主 就會無限的尋找不是證據的證據 或是說"這不足以當成證據"甚至別說中亞，還有更難堪的，鄭和到東南亞後大書特書他們的刀器鋒利的不得了遠比中原鋒利 但爪哇人用的刀器是蘇里曼土耳其不夠格拿來當軍用裝備的廢品也就是說不僅中亞 連東南亞的科技都比東亞高 事實

沒有釘子怎麼出口釘子？ 說得好像我沒辦法整合消化吸收一樣是Z大有先入為主的觀念吧 說我找的資料不足以當成證據倒是拿出宋人的剃刀連皮膚都割不破或縫衣針刺不穿女人皮膚 另外要證明Z大的說法還需要證據指出宋人是做不出能割破皮膚的剃刀 而非刻意用較軟的鐵來製作剃刀兵器鋒利度也一樣要看該兵器是特製品還是量產品「其刀名卜剌頭，俱以兔兒雪花鑌鐵爲之，兩刃尖利之甚」或「名曰不剌頭，以金銀象牙彫刻鞞。」又或「皆以兔毫雪花上等鑌鐵為之。其柄用金或犀角、象牙雕刻人形鬼面之狀，製極細巧。」 關於鄭和下西洋主要的三部著作中對爪哇國短刀本身的描述就這樣 其他地方提到該刀都是在講相關習俗和用法 鄭和的確稱讚了該刀 但一沒跟中國比較 二沒說該刀是當地的鐵製作的 三從對該刀相關習俗的描述來看 該刀定位也不是單純日用品

....靠背 我剛正在想zm大這麼明確講出鄭和下西洋的事情，這應該是能從維基文庫啥的來查正在想 我雖然對這話題沒啥興趣但查證這事本身我最愛，要不要來攪和一下沒想到兄台就先查了。

補一下 還有「僅長一尺有餘，刻木作套，裝護其刀」和「短靶用木作人形鬼面，細巧堪愛。」也算跟刀本身有關 分別出現在我前面引用的第一句的前後

哈哈 無限的自我防衛以及無限跳針的證據力不足究竟是資質駑鈍呢還是裝睡不醒呢 不過通常兩者兼有這些東西聰明一點的當成蛛絲馬跡草蛇灰線早就懂了你是叫不醒裝睡的人的

明明是Z大的說法被發現證據力不足 還要對我進行攻擊 真的有夠沒禮貌

我不教裝睡的人

能在歷史版看人說懂的就懂也是不容易

他不是來討論的, 甚至不是來辯論的, 只是來傳道, 而且還是最高高在上那一種, 不要理會就好

那你還理很爽我要和你那樣超低訊息量的扯皮的話 就是無限"你沒有證據能證偽我" 你提出什麼東西 我都"那根本是一家之言 非主流的東西 不能證明什麼"像各位這麼低格的我閉著眼睛都會完全是格差與訊息的不對等 這種律師式扯皮是低能而不是什麼科學 懂ㄇ

真的不要自認高維生物誒既然說科學無法證實證偽 那就該容忍大家精神喊話吧

拜託 釋出釘子相關資料好嘛！這種小東西故事很吸引人沒人想聽你什麼超維低格

你厲害你主動證偽我說的是假的啊 啊不就好科學啊不就史料派 史料好棒棒 史料這麼多 證偽我不是好容易?要進入這種嘴砲扯皮我比你會得多你可是用你全身上下的行動證明你很愛看我講的啊XD反應熱烈的咧 顆顆

不是所有的史料都可以銜接成一個完整而無矛盾的描述硬是強調史觀就是移花接木等於撒謊 早已說過要看破理論