Re: [推薦] 民初的聯省自治為什麼行不通?

作者: moslaa (萬變蛾)   2023-08-31 18:47:25
先釐清本文討論主題:
1920年代左右,我國曾有一次國體上的爭議,
用政治學名詞來講的話,叫 單一制(中央集權) vs 聯邦制(地方分權/聯省自治)。
哪一種制度較適合當時的國情?
這裡的適合乃指:
A. 國情符合政治學理上的單一制或聯邦制之特徵
B. 且有實踐之基礎
我在第一次發文時,引用了
https://www.youtube.com/watch?v=Qri2Sx216Ds
民國期間的聯省自治運動 by 左嵬
該影片之論點整理如下 (如我理解錯誤,以原影片為準)
一、真有軍事實力的人,優先選擇統一,即選擇單一制。
二、"聯省自治"所謂的省,內部不具備類似的文化/經濟,
不能算是聯邦制概念下的國中有國。
左嵬的兩個論點,我個人認為屬於B.的層面,
但尚未解決來自A.的反論。
什麼樣的反論呢?
這裡不妨整理板友PTTHappy在昨日貼文的留言作為代表:
: 托克維爾分析美國這個"廣土眾民" 的國家
: (所以中國是吧?台灣是嗎?)
: 能兼顧(ex.國防外交)中央集權與(普通內政)地方(州)自治
: 使得"廣土眾民"的大國也能顧及百姓福祉,在學理上是通論。
以下開始駁斥。
既然要講學理,那麼讓我們好好看一次所謂學理吧。
不過恕我不引用政治學課本了,
一來 我不知道哪一本政治學課本有代表性。
二來 我不知道有代表性的課本哪裡可以公開線上看到,
後者違反我的發文原則:
我moslaa正式發文時的舉證,盡可能讓人能線上檢驗,
在能力範圍內做到公平、公正、公開。
我這裡選擇國考補習班的資料,
既然是國考時考生應該寫出來的內容,或可看成我國官方的標準答案。
https://plus.public.com.tw/article-20200323-284-1
https://plus.public.com.tw/article-20200323-286-1
https://reurl.cc/v79r8k
整理後大致如下 (非照抄原文,如有疑慮,請自看上面連結)
1. 單一制只有一重機關,財政上比較經濟 vs 聯邦制財政上比較複雜且耗費。
2. 單一制各地方在中央權力之下,不虞山頭主義 vs 聯邦制有分裂瓦解之患。
3. 單一制立法有不能因地制宜之弊 vs 聯邦制立法適合各地方情勢。
4. 單一制集權中央,有失民治理想 vs 聯邦制較符合地方自治,有利社會多樣性。
看完上面,相信大家馬上發現PTTHappy說法的第一個錯誤:
選擇單一制或聯邦制,根本與國土面積與人口("廣土眾民")毫無關係!
OK的啦,我這人最尊重辯友了,
辯友用什麼標準,我就盡量用同樣標準來繼續討論。
PTTHappy兄認為"廣土眾民"是關鍵,
好的~,那"廣土眾民"就一定是關鍵。
不過... 請教一下,怎樣才算"廣土"?怎樣才算"眾民"啊?
我這人個性比較急,先不等PTTHappy回答了 ^_^
既然美國自建國起,即採用聯邦制,那麼美國一定是"廣土眾民"的國家,
我們就用美國當標準吧。
美國建國時,湊整數算1800年,
當時美國人口約 0.5千萬,全球約10億,佔比 0.5%,
國土面積十三州,由英國殖民地轉換,湊整數約 100萬平方公里
(Ref. 關鍵字google,可輕鬆找到)
得證,凡建國時,國土面積與人口全球佔比大於等於美國建國時,
屬於"廣土眾民"的國家,都該用聯邦制 (依PTTHappy板友主張)。
反例我就不提我國建國時的情況了,畢竟這就是討論焦點,
不宜作為佐證。
這裡反例我選印尼 (注意不只印尼,只是我選印尼)。
印尼建國時,湊整數算1950年,
當時印尼人口約 7.0千萬,全球約25億,佔比 2.8%,
國土面積,扣除後加的荷屬新幾內亞,湊整數約 150萬平方公里
(Ref. https://database.earth/population/indonesia )
上述數值均大於美國建國時。
再考慮到印尼的國土一堆島嶼,比美國還破碎,別稱「萬島之國」
人口主流爪哇人還只佔總人口40% (甚至光是爪哇人還能再細分超過20種呢)
(Ref. 中文維基介紹印尼)
如何,夠"廣土",夠"眾民"了吧,妥妥聯邦制國家吧。
不好意思,
印尼是單一制國家。
最有趣的是,其實歷史上,它的單一制是從聯邦制改制而來,
這意味什麼?
這意味印尼最了解 單一制 vs 聯邦制 的優缺點,然後它最終選擇了單一制。
我們接著來談一下這段歷史
(如無特別註明,則整理自中/英文維基相關條目)。
1949年,荷蘭-印尼圓桌會議召開,旨在結束印尼獨立戰爭。
最終荷蘭同意在同年12月17日,將印尼主權移交"印度尼西亞聯邦共和國"。
新生國家採聯邦制,由16個政治實體組成,
包含7個成員邦、9個自治區等,參考下圖
https://i.imgur.com/kiMkTyy.png
成員邦以印度尼西亞共和邦為例,
邦土有爪哇島部份地區和蘇門答臘大部份地區,總統是阿薩特。
(不是蘇卡諾,後者是聯邦共和國總統)
但它只維持了不到一年,就改組為現在的單一制國家。
原因:
1. 聯邦制是荷蘭建議,印尼人擔憂荷蘭利用親荷蘭的小邦繼續影響印尼。
(一開始會接受是因為 似乎印尼採聯邦制是荷蘭同意獨立的條件)
(印尼人為了盡快擺脫荷蘭,只好先同意)
2. 聯邦制有分裂瓦解之患,印尼人好不容易建國,希望根絕再次崩潰的危險。
(參考上一點,印尼人懷疑這就是為什麼荷蘭堅持新生印尼要用聯邦制)
而印尼採單一制,如何保障社會的多樣性?
印尼開國元勳們的做法是在憲法內加入承認地方政府有一定程度的自治權。
憲法註解進一步說
"... such as villages in Java and Bali, states in Minangkabau,
hamlets and clans in Palembang and others.
Those areas have the original arrangement;
therefore,
it can be considered special."
(Ref. https://doi.org/10.2991/978-2-494069-65-7_8 )
(注意點開後是 pdf)
寫到這裡,相信各位已經發覺PTTHappy的第二個錯誤:
:他只提聯邦制的優點,不提缺點,
:他也不提聯邦制保障複雜社會的多樣性的優點,
:有可能單一制經由自治區等手段來趨近。
在我看來,任何制度都不可能完美,
只能說,這是取捨,就看你覺得某制度的優點你更需要,缺點你願意忍受。
正因如此,一個國家該採什麼國體,單一制 or 聯邦制?
應該是該國國民最為了解,交給他們決定最為正確,我們外人尊重即可。
同理,我國在1920年代左右的國體爭議,
自然也是當時的國民來決定最為正確。
如果還有人堅持,當時的中國就是應該採聯邦制,
那麼先想想我說的"笑話"吧:
有一種冷,叫阿嬤覺得你冷。
有一種制度,叫台灣人覺得你適合聯邦制。
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-08-31 23:26:00
剛想到,可以問ai為啥印尼從聯邦制轉成單一制,以下是回答https://i.imgur.com/AYmyk3q.png
作者: innominate (innominate)   2023-09-01 03:35:00
中國要怎樣就怎樣吧,中國最適合給習近平統治了越集權越好
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-09-01 12:33:00
其實... 我真正關心的是 孫文 vs 陳炯明現在prc要不要搞聯邦,甚至應不應該分列老實講,我認為關我屁事,我拿的身分證又不是prc發的發文最怕沒人理 QQ感謝I大來理我,我有感動 ... >o<
作者: saram (saram)   2023-09-01 12:39:00
聯邦的邦是"國"(自古沒主權的).馬來西亞,西班牙等.中國不是這種模式.

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