Re: [觀點] 誰救了台灣? 華視三國演議0318 吳聰敏

作者: zist (活出自己想要的樣子)   2023-04-16 23:33:23
※ 引述《afv (魁羽)》之銘言:
: ※ 引述《zist (活出自己想要的樣子)》之銘言:
: : 強烈建議你先修堂邏輯課再來發文。
: : 至於運來的黃金有沒有用,
: : 就你自己附的WIKI資料就很清楚表示真的有80噸的黃金是用來做貨幣改革的,
: : 然後依據你們最愛引用的吳聰敏的"台灣戰後的惡性物價膨脹(1945-1950)"p22
: : 1949年1-6月之間,月平均躉售物價上漲率高達57.25%,7-12月之間物價上漲率跌至9%
: : 1951 全年之月平均物價上漲率為5.02%,1952 年再降為3.25%。
: 1950年6月25日韓戰爆發,美國介入台海局勢,美援也跟著進場,所以1950年後的通膨穩
: 定下來,有美援帶來的支持效果。
抱歉,自從歷史板不再是以前的歷史板之後,我後來其實蠻少上歷史版的,
現在才發現有人回我,簡單的回一下,
在引用數據前,是不是應該先說明一下,
只引用1950年6月25日韓戰爆發後的數據的理由,
明明1949 年從1-6 月月平均躉售物價上漲率從高達57.25%,下降到7-12 月的9.03%,
這段顯著的通膨降低為什麼要略過不談呢??要不要說看你選擇的理由??
而1950年韓戰爆發後,美援開始輸入後的通膨降低,
也因為"美援"及"貨幣改革"的效果同時發生,無法區分,
所以也只能視為兩者合併的綜合效果,
這就是為什麼吳聰敏心不甘情不願地承認「貨幣改革有短期的效果」的原因
沒有人懷疑美援的功效,
但也請不要選擇性忽略掉自己不喜歡的數據,專挑自己想講的講,
這樣沒人會理你說的
: : 我直接拿吳聰敏的結論跟我的結論做對比
: : 吳聰敏:「在1949 年底國民政府撤退到臺灣之後,臺灣的財政赤字有增無減。
: : 因此,貨幣改革應該只有短期的效果,無法根本解決物價膨脹問題。1950
: : 年6 月韓戰爆發之後,美國迅即對臺灣提供軍事與經濟援助。美國的政策
: : 保障了臺灣的安全,美援物資的到來也解決臺灣的財政赤字,臺灣的惡性
: : 物價膨脹問題終於根本解決。」
: : 我說得是:
: : 「所以結論就是,歷經惡性通膨後,重新發行新貨幣,重新建構貨幣信用是必然措施,
: 整個惡性通膨根源是國府的財政嚴重赤字,在稅收無法支付開支,賣國債籌集的資金也不
: 足彌補時,就只剩下:
: 1. 直接對軍公教欠薪,就像明末崇禎欠餉一樣。
: 2. 由央行出面買下財政部發行的國債,央行買國債的錢,就是印鈔印出來的。
: 三百萬兩運台黃金扮演的角色,是各位失業時沒有收入,靠自己存款度日的作用。
: 依史實來看,當時發行新台幣有”發行上限”:
: 新台幣二億元
: (以現在情況來看,當然是沒有所謂的發行上限,早已轉型成”信用貨幣”,依靠的是對
: 政府的信心)
: 同時也開辦優惠黃金存款,民眾只要存入新台幣一段時間,就可依官定比率兌換成黃金提
: 領走,亦即恢復金本位制強化民眾信心。
: 但是在財政赤字依舊未削減下,先是新台幣發行額從1949年6月份起,到同年12月底已逼
: 近二億元發行上限大關。
: 此時國府只能透過黃金存款辦法,消耗庫存黃金來回收印出去的新台幣紙鈔,而民眾當時
: 對新台幣沒有信心,大量存入新台幣紙鈔以兌換成黃金,導致國府庫存黃金大量流失。
: 而史實上黃金透過黃金存款辦法,在新台幣發行後一年半內(1949年6月至1950年底)流
: 失的數量為新台幣準備金80萬兩的兩倍:約160萬兩。
: 源頭的財政赤字沒解決,就像各位失業後一直找不到工作或其他穩定收入,存款早晚用完
: 。
: 所以我是認為國府確實該感謝金日成”這麼早”發動韓戰,導致美國全盤介入,如果金日
: 成把攻勢推遲一年,新台幣大概也步上金圓券的後塵:放棄發行上限與所謂的黃金準備,
: 開始無限制大量印鈔融通財政赤字。
作者: afv (魁羽)   2023-04-16 23:57:00
已經漲了數萬倍的物價,若在停止印鈔融通財政赤字下,也有讓物價漲幅下滑至正常水平,若搭配拋售黃金實物與政府債券回收市面上的貨幣,甚至有通貨緊縮(物價下跌)的效果如果你的目標是讓物價數字迅速回跌至你看起來正常的樣子(例如一顆蛋5毛錢),那換貨幣短期有效至於這短期會多短,看政府能堅守不印鈔融通大量財政赤字多久當年金圓券有發行上限跟黃金準備,最後撐不到美援來,只好放棄這些限制當年國府換貨幣的同時,也努力縮減開支跟整頓稅收,盡可能壓縮赤字,但考量戰況惡劣,基本上也無法壓縮到哪去,可以說國府在1949年到1950年韓戰爆發前已走入死局我承認國府在這段時期的努力與苦勞,但沒有美援的狀況下,國府就是死局,不可能以自己的力量打開困境
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-17 00:23:00
你說的是沒錯啊 但是問題就是這些政策讓他熬到了阿撇除外部因素的話 日本照樣也是死阿中間國府有些搞砸的地方沒錯 或者說 是直接搞死但是全歸功 但一因素 也不太對而且還要在往後看 台灣還是最先償還完美援的也不能否定後續的努力
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-04-17 00:59:00
這個,afv大的意思就是,其實你也很清楚現在afv板友以架空歷史來告訴你,美援沒來的話1949的貨幣改革在這個平行宇宙,將只有短暫收效最後還是會崩盤,因為現代貨幣政策本質上是靠信心而不是靠黃金兌換。這個平行時空我覺得沒啥問題所以剩下就只有平行時空假設是否可以作為評價標準。反正聯合國也沒公告禁用平行世界當論戰依據就各說各話囉~
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-17 04:26:00
我知道阿 但是美援不是天上掉下來的 那怕是乞討 也不能說乞討一點功用也沒有吧而且架空其實很難討論 上次聽到李天豪解釋 為什麼歷史不能架空
作者: HarunoYukino   2023-04-17 06:19:00
反正現在有功勞就開始搶,一切成果是美國人的功勞跟你國民黨沒關係(有趣的是,當要擔責任時就講國民黨是巨嬰美國人一定不用負責)
作者: afv (魁羽)   2023-04-17 06:51:00
不管是信心還是黃金兌換,重點是節制政府印鈔融通財政赤字不過在當時的環境下,沒有美援,我不知道國府要去哪裏找足夠的財政收入打平支出所以我才說沒有美援來就真的死局了美援當然不是天上掉下來的,是金日成大將軍帶來的XD以前說韓戰是國府的西安事件,就是指國府被從死地救回來
作者: fw190a (las)   2023-04-17 07:39:00
韓戰沒爆發因此沒美援的線幾乎可以肯定就是給對岸統了。爆發但美國只軍事涉入但不給經援,國府會試圖削軍費極限過彎金日成帶來說法撇除笑話成份,才是真的把美國當冤大頭
作者: l81311i   2023-04-17 10:23:00
回應H 有一乞丐要餓死了 我給了他幾頓飯救了他 還給了他工作讓他度過難關 幾年後這人倒打一把說我太晚救 救的太少 如果我早點伸手他不會淪為乞丐 這抱怨合理嗎? 國府怪杜、馬就是這個道理說來我對馬歇爾的第一印象就是國中二年級歷史上到國共內戰 當時那位歷史老師講到馬歇爾調停咬牙切齒的程度令我印象深刻
作者: HarunoYukino   2023-04-17 10:27:00
然後成了就是只會說是靠美援,不關國民黨的事情對吧恭喜你就是標準的功勞是美國人的 失敗是國民黨的補述,失敗責任是國民黨一點都跟美國人無關www魏德邁在某人的眼中想必就是國民黨,他也對史迪威
作者: l81311i   2023-04-17 10:29:00
沒錯啊 這是事實
作者: HarunoYukino   2023-04-17 10:29:00
很感冒,不過在某人的眼中大概魏德邁不算什麼對吧
作者: HarunoYukino   2023-04-17 10:30:00
有功是美國人的,有過是國民黨的。這種切割法真的太神啦! 神怎麼可能會出錯,有錯不會是神的錯對吧
作者: l81311i   2023-04-17 10:34:00
國府挖了100公尺的坑 然後回填不到10公尺(數字不用細究)最後美國老母用美援把坑填平 還給你工作機會、市場 讓你開始賺錢從這塊平地開使起厝建大廈 可以說我們台灣的一切都是美國人給的 然後你跟我計較當初回填10公尺的功勞? 這點功勞正負相抵還是赤字 是有什麼資格邀功還怪美國老母的?
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 12:02:00
? 你怎不說日本人不搞珍珠港就連坑都沒了?
作者: l81311i   2023-04-17 12:09:00
你愛滑坡就儘管扯到珍珠港啊
作者: cht12341234 (55688)   2023-04-17 12:21:00
勿忘菲律賓
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-17 12:56:00
沒有韓戰 別說台灣要倒 日本的軍工業也會直接被美國廢掉觀時待變也是種策略置於那個乞丐齁 還不是他加有人他爭祖產的時候 跟他說你不要坐下來談 我請你喝茶 結果家產被人加奪走實際上 日韓戰為什麼美國打得這麼拚 我甚至會覺得是對國共內戰政策的反省
作者: Hartmann (銀之朔風)   2023-04-17 13:10:00
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 13:11:00
又滑坡了 笑死 哪裡滑坡你說說 講什麼穴話
作者: l81311i   2023-04-17 13:32:00
扯到珍珠港還不叫滑坡什麼才叫滑坡?是你自己問我怎麼不牽拖到珍珠港 我的答案是我不滑坡
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 13:42:00
笑死 沒日本人搞事哪來的經濟崩潰 還挖坑挖100公尺受虐兒你最行 都是THEY的錯 都是別人害得 別笑死人噁不噁心阿? 還別人挖100公尺 別笑死人了 國府吃飽太撐沒事挖坑?
作者: innominate (innominate)   2023-04-17 13:45:00
我覺得要追溯到人類起源
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 13:46:00
搞事仔講得一副沒我的事,事後才來說你怎麼來我家挖坑最滑坡就你 別人講1949 你扯到2023 還別人滑坡
作者: innominate (innominate)   2023-04-17 13:48:00
從智人挖的坑開始
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 13:49:00
你能滑到2023 別人不能講東亞搞事仔軍國日本 怎麼 扯到心中最軟的那塊了? 滑不滑都你在講 還挖坑挖了100公尺可笑至極
作者: l81311i   2023-04-17 13:58:00
「受虐兒你最行 都是THEY的錯 都是別人害得」你這不就是在講國府嗎? 好了啦別崩潰了
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:00:00
國府不受虐? 開戰打到國府經濟崩潰的難道是國府自己?還是你也是投降仔? 早點加入共榮圈就沒坑囉 怎能怪我揍你勒?
作者: l81311i   2023-04-17 14:01:00
國府從大清怪起 怪袁世凱怪北洋怪共產黨怪日本怪美國甚至怪老百姓 都是they的錯 我大國府用心良苦勤儉持家高瞻遠矚 你們不懂我的心還扯我後腿
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:03:00
不怪你啦 西歐也是一堆像你這種的 本國政府光復後開始飢荒 沒房子沒基建 倒開始懷念小鬍子跟合作政府有房住有東西吃 怪本國政府怎麼餓死一堆人 呵呵呵呵 又袁世凱了 就說最滑就你 就講經濟崩潰 沒搞事仔日本搞事誰沒事經濟崩潰?講這麼多屁話 就講沒搞事仔搞事到底有沒有這坑麻?笑死人 還不能怪日本 今天是國府強攻東京灣了是吧?
作者: l81311i   2023-04-17 14:10:00
誰叫你蔣介石執政7年(我從中原大戰開使算夠客氣了吧)造不了一根身管砲 連閻錫山都不如 自己軍備建設一塌糊塗七七事變後腦衝在自己精華區打大仗 要怪日本人沒錯 但蔣自己政治判斷無能也是因啦 然後管不了自己黨內貪官汙吏不是少數一兩個 是整個黨政軍系統性的爛掉 最後熬到美國老母幫你們收拾日本鬼子 接收變劫收 國共內戰打仗再一次一塌糊塗 怪共產黨有開圖解放軍有鋼彈 經濟政策胡搞瞎搞金融搶劫老百姓 然後說以上都是日本的坑 我大國府很無辜
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:13:00
喔 所以國家弱就活該被揍? 你遺傳了老日本的軍國腦?還怪日本人沒錯 你整段話都在講國府弱活該 呵呵 Y沒被日本揍 國府戰前就把國家搞崩潰了?笑死 自己扯一堆跟經濟崩潰以外的然後說別人滑坡 呵呵所以七七事變後就投降? 可憐 果然反擴張跟反投降就嘴巴講講 一講到過去就搖身一變大開眼界 我還以為好歹"進步"理念要言行合一吧結果講來講去 恩...果然是一家親好了拉 沒有日本人搞事 你今天大可在這邊嘲諷對岸國府
作者: l81311i   2023-04-17 14:20:00
原來只要被入侵過就上了無敵buff 後面做再多錯事都要無
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:20:00
多糞 說不定沒日本人搞事國府也自爆了 誰知道呢 可惜歷
作者: l81311i   2023-04-17 14:23:00
好的 都日本的錯 南越被北越消滅日本的錯 印尼排華日本的錯 菲律賓經濟不好日本的錯 朝鮮半島分裂日本的錯 都日本的
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:24:00
直接說經濟崩潰是國府自己挖了100公尺才是沒啥好討論的
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-17 14:24:00
大家本來就都有自己觀點 火氣不要太大把自己要說的表達清楚就好了
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:26:00
你講得跟經濟崩潰有關係? 喔 不過南北越跟朝鮮半島真不得不能說跟日本沒關 沒日本人搞事韓仔今天一樣在半島上爽笑國府多糞
作者: l81311i   2023-04-17 14:29:00
自己滑坡到國道都走山了還不自知 你還可以繼續試試滑坡到智人滅絕尼安德塔人 還是草履蟲細胞分裂也可以
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-17 14:30:00
就和我雖然常常在一些觀點會和afv 立場觀點不同 但是他講完
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:31:00
沒事 導致1949年經濟崩潰的原因不能滑 但是可以滑到
作者: A6 (短ID真好)   2023-04-17 14:32:00
我能確定他是有根據的說 而且有大量閱讀的基礎
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:32:00
2023 可以滑到智人 但不能滑到跟1949沒隔多遠甚至就是
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:33:00
搞爆大家經濟的元兇軍國日本擴張 我信了 我決定等等多拜幾次石原莞爾表懺悔還有誰我應該懺悔的? 東條?懺悔完再對我的硬幣及鈔票吐幾口唾沫以示譴責
作者: l81311i   2023-04-17 14:36:00
可以傳圖以茲證明
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:40:00
作者: l81311i   2023-04-17 14:41:00
說到做到 拍拍手 記得再發個拜石原莞爾跟東條英機的照片
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-04-17 14:45:00
這倒沒辦法 事涉隱私
作者: l81311i   2023-04-17 14:55:00
不勉強
作者: HarunoYukino   2023-04-17 22:42:00
好可怕,是國府故意挖坑讓日本人跳下去 日本人好可憐呢w反正呢,有功勞的時候 肯定不會說是國府,但是要負責的時候國府肯定要全擔,至於某人的神明是不可污衊的,懂? 神明是不會出錯的,有錯一定是世界的錯是國民黨的錯是人民的錯 是歷史共業 神是不能出錯
作者: orangesabc (人生到現在一事無成)   2023-04-18 02:34:00
文章好文,回文有些走鍾了
作者: dosoleil   2023-04-18 11:02:00
中共朝韓東南亞 不就是有個正事不做的反共軸心嗎
作者: afv (魁羽)   2023-04-27 00:07:00
https://i.imgur.com/8AucBd8.jpg聽說停止印鈔後,物價”停止”上漲一事不成立,那統計結果顯示的圖好像不是這樣從圖上可以看到,換新台幣的同時,控制住發行量,物價漲幅也跟著控制住,不像1948-49年那樣的漲幅斜率如果是在不換新台幣的情況下,控制住舊台幣發行量在8兆元(兩億新台幣發行上限乘上四萬兌換率),一樣穩住物價水準(即所有新台幣物價乘上四萬的水準)理由很簡單:你買東西能出價超過你全家所擁有的全部現金鈔票嗎?

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