Re: [請益] 如果沒有西安事變共軍真的玩完了嗎?

作者: fw190a (las)   2023-03-08 12:40:27
※ 引述《hips (hips)》之銘言:
: 有人在此篇推文問戰後美國給了中國什麼。
: 我發現第一手的資料不太好查,但有些第二手的。
: 美國戰後對華援助主要有兩個
: 一是自1941年起延長至1947年的租借法案(Lend-Lease Act)
: 二是1948年通過的援華法案(Chinese Aid Act)
: 就租借法案而言,就是援助幾乎白嫖不用還錢的軍事物資。英文維基百科能查到中國拿了16
: 億美元的等值物資。
: 許劍虹在關鍵評論一篇關於租借法案的文章中寫道
: (https://thenewslens.com/article/150584/page3)
: 『1941年中國實際獲得的《租借法案》援助金額為2600萬美元,僅達年度美國對外租借總額
: 的1.7%。1942年的援助比例為1.5%,1943年與1944年都保持在0.4%的水準,直到1945年才提
: 升到11.07億美元,為8%』
: 以這些數據概算,假設美國1943-45每年該法案總支出一樣,則在1946-47中國約拿了4億美
: 元等值物資。
美援部分,比較值得注意的是,
租借法案經過多次延展,最後成立新約的死線是1946/6/30,既
有合約的完成則是1949/7/1。
在中國部分,
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v10/d411
第一手資料可以從這邊找到。
從這篇與後續一串文,我歸結幾個重點是:
1.理論上來說,戰後的物資總值,佔的比例算高,
二戰期間大約7億,勝利日後大約8億。其中運費也佔很高比例。
但後者大部分的份量,是根據戰爭間協議,在戰後很快送達的部分。
剩下的部分,執行的是否完整/即時/順利就有很大疑問。
2.勝利日後,美國這邊也注意到,以何種形式向中國輸送軍事援助的法律問題,
軍方多次請求展延授權,從46/6/30,到後來10月初。
3.但實際上由於美國那邊風向轉變,到八月左右,禁
開始禁止了,租借物資裡軍事物資的轉送。
同時中國四處求購子彈也買不到。(d428/d430/d447)
4.馬歇爾試圖運作拖延援華反案的成立(d424~426)
5.勝利日後的援助主要目的是支持佔領華北與東北的行動,接收處理日本降軍。
這部分補給有大部分執行,但末尾開始被卡。
另外一筆則是訓練新軍部分,疑似被卡/挪用很多。 (d417)
還有奇妙的,要把裝備先給共產軍隊裝備的計畫。(d416)
6.租借法案在戰爭間的援助本質上是免費,但在1945/9/2勝利日後送達的物資,
通常以1折低價出售,用長期債償還。但這可能是歐洲特有方案。
但在中國部分,由於總統要求"維持性物資"要以有償形式給予。
其中會包括了0.67億的彈藥0.63億與零件。在跟中國收取現金。
而在1946年4月中才有人說這部分不合理要改掉,不確定結果。
但他也同時認知這會引起政治上的批評。(d414)
7.另外一個是關於以成本價出售卡車的爭論。
中國方試圖爭取比照俄國以90%成本價,或降低15%的附加費。
或者得到延期償還免利息的條件。
(d415)
: 另外就蘇聯到底給了中共多少東西
: 我也沒有第一手證據
: 但剛剛翻了一下郭廷以的“近代中國史綱”,十九章第三節寫到
: “就目前所知,中共似未得到蘇俄顯著物質援助。即以共軍在東北從蘇俄手中取得的武?
: 言,亦不及政府軍在關內受降所得者多。共軍在戰爭中之所以常占上風,(下略)”
: https://i.imgur.com/tLCsyZc.jpg
: 總之,各項證據都顯示,中華民國會輸掉大陸,是自己廢到笑導致的。怪天怪地,還是要怪
: 自己。
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/191600167?utm_id=0
: 剛在知乎上找到的
: 特別說引用失敗者的著述的對比
: 不過講來講去
: 我覺得要說差不多多也可以
: 把誰比較多當作關鍵因素 其實蠻蠢的 軍盲才會這樣看
: 而且怎麼武器在原主人關東軍手上時就動不了ROC
: 換共產黨使就稀哩嘩啦幹爆國民黨了
: 嘖嘖嘖
這部分已經有人詳細回了,就不多著墨。
只是好奇,既然你都知道單比武器是軍盲觀點,
但你最後成立的論述就是根據武器來證明中華民國廢到笑,
有種,自己先反駁自己,就沒人反駁的了你的感覺。
而且你發表的都是內心感覺,讓人無從深究,
有些虎頭蛇尾了。
。。。。
其實這串裡面,中華民國體質有很多問題,國民黨也問題責任最大,
本來就是公認成立的東西。
但只要稍微不以軍盲角度,想想一個游擊戰形式,具備地方民控制能力的部隊,
(不管是恐懼或扎根民意的方式)
得到了只要相近於政府軍(通常腐敗)的軍備,威脅能力會放大多少倍。
這不一定要用國共內戰單場來看,而是放諸四海皆準的。
光看美軍日後打的敵人,投入的物資量和打的困難點,
就會知道兩邊打得是多不一樣的戰爭。
你自己想像個美國將軍,例如部分韓戰、越戰、阿富汗,
再想想如果他對面有類似等級的武器,
自己家則是補給不時被卡,又有政治壓力要快速獲勝。
打起來會多歡樂。
國共內戰不只國軍不清楚自己邁入什麼樣的戰爭,
美國也不清楚整體情勢與後續效果,
而這是美國日後才慢慢學會的教訓,
也是因為相關的檢討存在,才產生婉惜的情緒,
如果美國日後就也不管這種共產散佈,
自然也沒人能檢討美國這部分國策執行有問題。
。。。
我不認為,討論這段歷史中認同中華民國的情緒,
有不同於,看三國演義中的蜀國太多。
趣味的只是,沒辦法跳出南蠻er,來群嘲蜀er。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2023-03-08 13:05:00
蜀er和南蠻er 哈哈
作者: Friedman (安豬火男)   2023-03-08 13:43:00
對岸那邊的ROC粉好像被叫國粉 拿PRC身分證的人笑國粉可理解 臺澎金馬這邊拿ROC身分證的人跟著笑就...... 原po已經用了一個精妙的名詞形容這些人 我就不贅述了XD
作者: detonator (犬之愛)   2023-03-08 13:57:00
覺得中國赤化是必然的,什麼援助都沒用
作者: hips (hips)   2023-03-08 14:18:00
你括號裡的(通常腐敗),不就自承這才是放諸四海皆準的敗因?蘇俄也不能逼你國民黨貪污吧。拿“相近”的武器,你腐敗然後輸了,然後哭說不公平,他為什麼也有大砲。這裡面大砲反而變成關鍵因素了?通常“關鍵因素”是指因自己選擇失誤或對方機運,而形成重大優勢差距的點吧。總不會你LOL輸了然後說靠,對方開局也有五個英雄,若只有三個我們就贏了。國民黨不要說當時,現在都還是舞弊跟貪污比對手多兩倍以上的政黨。各位啊,嘖嘖…不過我玩姜維傳的時候就覺得在影射台灣倒是。
作者: catking015 (尾大)   2023-03-08 17:00:00
要講貪污共產黨沒少過,所以共軍勝利一定有更多原因
作者: hips (hips)   2023-03-08 17:15:00
解放前共產黨就很腐敗了?然後中國人就愛這味,越腐敗越不離不棄?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-03-08 19:20:00
中飽私囊在各種地方都有可能發生,美國其實也不意外的有但在什麼情況受到多少腐敗侵蝕就有差了共軍是拿地主豪族資產,分給農民們,而且還把仇恨集中地主沒蛋吃是黑五類流氓從中破壞,是反革命分子惡意造成這不唬爛,在所謂蘇維埃解放區,一起窮等於大家都有飯吃國府結構中間是軍閥豪門,就算地方經濟繁榮也是朱門酒肉臭有種負面價值觀,叫見不得別人好,有人過得好,我過得不好哪就是日子過得好的錯。而國府結構哪時沒搞清楚狀況土改375減租耕者有其田,才真正保證敗退的國民黨在台安穩
作者: HarunoYukino   2023-03-09 03:07:00
什麼375減租,沒有美援能站的住嗎!(手動狗頭)
作者: hips (hips)   2023-03-09 05:31:00
ROC也不是站著挨打,當時是選擇了用保甲維穩地方,拿地主鬥農民。終究擋不住紅潮。退到台灣後靠海峽,土改,美援,才緩了一口氣。
作者: A6 (短ID真好)   2023-03-09 16:06:00
越戰韓戰 美軍不是站著挨打難道是跪著????你只著眼ROC 你沒發現美國自己來也不行?別跟我說1949 和1950有差多久齁還是你覺得國軍和美軍一樣廢???美軍拿的還不是"相近"而是 "先進"的武器也輸勒
作者: HarunoYukino   2023-03-09 18:55:00
某些人會說那是南越南韓太廢了有功勞是美國人的 有過錯是當地人的問就是當地人是巨嬰
作者: hips (hips)   2023-03-09 22:16:00
樓上兩位ROCer,輸了就是輸了,幹嘛一直扯美國下水。早點接受現實與自己(祖先)和解吧。
作者: fw190a (las)   2023-03-10 10:03:00
腐而不倒的國家挺多呀。腐敗常作必要條件但不是充分條件
作者: hips (hips)   2023-03-10 14:12:00
內因(腐)加外因(被外國衝康)變成充分,至少前者是憑自己所屬團體的意志決定的,不是自己沒有agency的。變成給定你不能控制的部分的話,你控制的那部分就是成敗的因素。就好像魯蛇說沒出生在豪門就是自己的敗因。ROCer覺得這麼說合理我是毫不意外,這尿性建國以來都沒變。祖先的基因真的很強。
作者: A6 (短ID真好)   2023-03-10 14:56:00
樓上也太好笑了吧 先拉美國下水的好像是你耶不是再說 美援問題 美援就算不經過國民黨 美國自己也打不贏阿怎麼叫拉美國下水先提美國的可是你耶
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2023-03-10 15:09:00
好久沒看到這麼虔誠的傳教士了

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