Re: [請益] 日本皇室萬世一系是真還是假

作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-10-27 00:40:07
※ 引述 《tontontonni (桶桶泥)》 之銘言:
: 標題: [請益] 日本皇室萬世一系是真還是假
: 萬世能追溯到多前,邪馬台國?
: → moslaa: 最後,考古可證實的,最早是第十代,跟凱薩與西漢宣帝同期 10/14 12:58
林勒共三小。
我猜你這句是看到wiki上寫崇神天皇是考古最早可考的天皇就寫了,
但是崇神天皇最早可考,不等於他就如紀記記載的一般是那個年代的人,
而且這個「最早可考」其實是「除了神武天皇外最早有具體事蹟記錄」,而沒有任何有效考
證,
實際上是因為第二到第九任被史學界譏笑為「欠史八代」,
紀記連寫這八代有什麼事蹟都懶直接說這數百年間天下太平「無事可記」,
因而顯得這第十任天皇「哇終於有一個人有事蹟了」彌足珍貴。
但是因為他最早被記載事蹟等於這是記載為真嗎?
這就好比說,除了軒轅黃帝外堯是第一個被記載具體事蹟的國君,
所以雖然沒有別的證據,但堯就是真實存在的中國第一個天子……?
崇神天皇真的做了啥可以考證嗎?沒有,只是「因為有記錄」所以存在可能性而已,
這個可能性是指如果以後出土了什麼能符合記載的東西的話可以對照,
而不是現在就有東西可以對照。
要知道,邪馬台卑彌呼都是三世紀中期才出現在中國記載上,
光武帝時期就給個漢倭奴王印而已,哪可能西漢時期日本有啥天皇啊?
日本實際第一個天皇是第40任的天武天皇,是七世紀末的人物,
在此之前不存在任何天皇,因為天皇這個稱號就是天武天皇定下來的。
日本書記開篇序言即云:
「余聞諸家所傳帝紀、本辭,有詭於事實者,或多加虛偽。
若今不修其謬,唯恐數年之後,旨趣亡散佚矣。
帝紀、本辭,乃我國組織之理,天皇政治之基,
故欲撰帝紀、檢舊辭,去偽、定真,使傳後世。」
這個天武天皇對日本歷史影響最大的就是銷毀前朝所有文獻,下令開始編寫紀記,
說以前那些都是在稗官野史,只有紀記的記載是對的,
並大加宣傳以前日本沒有文字,
古語拾遺云:「上古之事,未有文字,貴賤老少,口口相傳,前言往行,存而不忘」,
神奇的點就是日本從此之後還真的幾乎都找不到七世紀前的文字史料了,
但日本此前是絕對存在文字史料的,起碼隋朝(公元600年前後)有日本遣使的紀錄,
小野妹子帶那個「日出處天子致日落處天子無恙」國書應該還記得吧?
顯然日本當時是有文字會寫東西的,但帕的一下沒了,
秦始皇焚書都沒那麼徹底呢。
可以說,我們能直接確定日本七世紀前的史料大部分都可信度存疑,
什麼萬世一系血統,起碼在這時間點前都要劃上問號,
就算是認為崇神天皇真有其人的說法,一般也認為他頂多是四世紀左右的人,
而不是公元前的西漢年間。
不過說天武天皇是第一個天皇,倒也不是說萬世一系的起點從他開始,
畢竟秦始皇是第一個皇帝也不等於中國第一個國君是他,
日本大和政權在天武天皇之前還是有國君的,
起碼在唐初由於有白江口之戰等事件可以把唐史與朝鮮史拿來跟日本書記對照,
可以確認到第34任的舒明天皇確有其人應該沒有太大問題,
但是前一任的推古天皇事蹟就有問題了,因為她那段時間的記載與隋書、唐書有很大出入,
這就跟前面提到的小野妹子有關。
推古天皇才是嚴格意義上有可靠史料能確認的最早天皇,
這主要是因為她的任期內有聖德太子這個人物,
加上有派遣遣隋使、中國當時剛好處於統一時期比較有餘裕記載週邊國家,
所以各國史料可以對照,
但問題也就在遣隋使這裡,因為隋書記載的此時倭國國王是男性多利思北孤,
而推古就日本書記記載是個是女性,
不過至少有遣隋使這點可以跟隋書對上了,搞不好中國這邊把聖德太子當成日本國王……嗎

But,就是這個But,不但隋書跟日本書記記載的日本/倭國國君顯然不同,
兩邊連遣隋使的次數、國書的內容都截然不同,
就導致了實際上推古天皇頂多是「事蹟可考證、有部分真實」,
但「與她有關記載是否正確」這點仍然存疑。
而這個爭議中又延伸出了九州王朝假說,
大體來說九州王朝假說是指隋朝時日本島上可能有至少兩個相互敵對的政權勢力,
一個是後來的大和政權,一個是此前與中國有聯絡關係的邪馬台/倭國政權,
就在隋末唐初,大和政權消滅了邪馬台,並實行了歷史篡改,
並為了繼承邪馬台對中國的有關好處,所以冒名頂替了邪馬台,
又在派遣幾次遣唐使後,參考中國史料把邪馬台國的有關事件寫進日本書記,
尤其是神功皇后的部分內容直接搬卑彌呼的來用,但史料絕口不提邪馬台、卑彌呼等名字
(這就讓有部分的人認為卑彌呼=神功皇后,不過近代早就推翻這個說法了)。
無論假說是否為真相,
實際上萬世一系的最早可考人物是公元600年前後的推古天皇而不是崇神天皇,
在推古天皇之前的人物別說考證了,虛構性可能都大於實際。
當然這也是有點尷尬,推古之前的天皇就算真有其人,
因為天武天皇把以前的史料的幾乎毀光,
哪怕真的出土了什麼文獻記錄你也很難真的對照認定是哪個紀記上寫的天皇。
比如日本目前最早帶有文字的史料其實是「稻荷山古墳鐵劍」,
這把鐵劍一般認為是五或六世紀打造的,
按照上面的文字可以知道是當時的一個大王賜給臣子的劍,
可是拍謝,因為劍上的文字只說到劍主的族譜而沒有能跟紀記對照的事蹟,
上面寫的王名也是「多支鹵大王」這樣難以與實際文獻對照的名字,
日本史學家只能鑑定這把劍的年代,
再依照那個年代在紀記上寫的天皇是誰來猜多支鹵大王是哪個天皇,
但即使如此都已經是先射箭再畫靶了,都有第21任雄略或第18任反正天皇等數種可能。
為什麼會有這個問題?除了文物年代的鑑定本來就有誤差難以精準外,
紀記上七世紀以前的記載從年份跟時間順序壓根就都是掰的,大量事件跟他國史料都對不上

所以連日本史學界都很難確切的跟你說某某任天皇實際上是公元幾年到幾年在位,
比如在紀記說第15任天皇時代神功皇后三征朝鮮,
如果完全相信紀記記載的話日本進攻朝鮮半島是三世紀的事,
可是不好意思,那比朝鮮出土的史料中日本第一次有攻擊朝鮮半島的行為早了上百年
(本來三國志等史料就沒記載到卑彌呼有攻擊朝鮮)。
又即使中國南北朝時期諸國記載了「倭五王」來使,
卻又因為關於這倭五王的記載(生卒年等)仍然與紀記對不上,
至今倭五王要對應哪個天皇都有很多爭議,
光是要確定君王列表都有問題了,怎麼可能確認七世紀之前的天皇是否真實?
不過在推古天皇之後,無論實際上血統有沒有問題,
檯面上的天皇都至少宣稱是同一個血脈的人沒錯了。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-10-27 01:01:00
推 天武天皇真的是日本秦始皇但也有可能是朝鮮的史料缺漏有誤吧 這不是什麼強力證據
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-10-27 01:12:00
朝鮮史料是出土石碑寫明了戰爭是何時發生的,而不是書本記載。其實問題不在於誰對誰錯,而在於兩邊互相矛盾,日本書記開篇就告訴你他立書是為了政治正確,怎麼會覺得日本書記可信?更何況神功皇后完全是虛構人物。紀記的內容虛構故事太多,早就不被認為是可靠文獻,偏偏到七世紀為止的日本史書就只有紀記了。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-10-27 10:14:00
感謝回應與惠賜長文說明 ^^
作者: kuninaka   2022-10-27 11:29:00
日本這段"歷史"很像是在為宗教服務XD很多沒考古,就推測推一堆大仙陵古墳,宮內廳就直接說是仁德天皇陵
作者: cht1234 (cht1234)   2022-10-27 11:35:00
很好奇日本沒有考古的資料嗎? 竹簡石碑銘文中國都很常見,還是葬禮文化的問題?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-10-27 11:49:00
日本的現況是可考古的目標放在那裡(古墳時代的古墳),但是宮內廳擺明知道那些古墳不是他們聲稱的天皇墓地,所以不讓人進入考古,就怕真的查出來證實不是天皇墳墓。因為此前就發生挖一下週邊就發現他們聲稱是公元前天皇所有,結果是三世紀建造的情況。
作者: s3z15a3z15a (順啦)   2022-10-27 12:30:00
那些墓就不給挖..再怎麼質疑或者下結論都沒用..
作者: kuninaka   2022-10-27 12:38:00
中國那是因為戰亂,整個到處亂挖墳近代才有保護的意識,通常只會有保護性搶救學術性考古很貴,很少這樣做日本完全不給挖XD想到最近日本有挖一次 跑出晉代的東西
作者: amyvivian (燕子)   2022-10-27 14:11:00
直接想到一句詩:晉代衣冠成古丘
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2022-10-27 14:33:00
我最看到闕史八代也是覺得好怪,居然連口傳都沒有。
作者: kuninaka   2022-10-27 16:39:00
晉朝美術風格XDD所以這就信者恆信了景初四年 XDD原來可能是日本人自己偽造的
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2022-10-27 22:30:00
九州王朝說值得研究,672年的壬申之亂更感覺就是一場王朝更替
作者: wcc960 (keep walking...)   2022-10-27 22:42:00
壬申之亂還是畿內對畿內之爭去年(?)NHK的邪馬台國高峰會 感覺大和說還是占上風但就古墳時代常例 不排除大和之外也有強力的地方政權
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-10-27 23:03:00
大和說本來就相對上風沒錯,雖然在我來看比較合邏輯,不過畢竟證據不足,都證據不足的情況下當然以文化上比較喜歡的說法為主。
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2022-10-28 00:12:00
壬申之亂也有發生地其實是九州的說法-九州王朝說的內容之一,然後還有太宰府這個奇妙的存在,以及九州這個漢字文化圈代指國土的名稱,日本是用在九州島上八幡神,住吉神社都原始神社都在九州,連天孫降臨也是在九州宮崎,九州在古日本史中可能是個值得研究的地方
作者: huang19898 (huang19898)   2022-10-28 03:08:00
想說古墳時代那麼多古墓怎麼可能甚麼文字都沒出土原來是不給挖 一直有疑問為什麼日本最古的書就是國史原PO回答了我長久疑問 不過當時統治力真能毀這麼徹底?美國沒把宮內廳這毒瘤廢除真的很可惜
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2022-10-28 12:22:00
但九州的九個令制國也是七世紀才出現的,肥前跟肥後以前是火國,豐前跟豐後以前是豐國,筑前跟筑後以前是筑紫國,這樣就變9-3,除非還要把離島的值嘉跟多禰,以及肥後有獨立地位的阿蘇國造算進去?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-10-28 13:28:00
問題就在「九州」這個名稱何時開始使用。
作者: alista (諸神的黃昏)   2022-10-28 13:58:00
天武天皇還真神耶,這文獻毀滅的功力比始皇還威
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-10-28 14:32:00
我自己推測是當時日本文字使用率低、都只在上層社會使用,不像中國在春秋戰國時期雖然識字率跟現代比有限但文字使用已經進入民間,普及程度小你要銷毀就相對容易。
作者: huang19898 (huang19898)   2022-10-28 16:33:00
另外 古墳時代的古墓從南到北都有 不是皇室的墓也不准開挖研究嗎?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-10-28 16:37:00
就宮內廳指定740座古墳是不能挖的。
作者: wcc960 (keep walking...)   2022-10-28 16:48:00
非皇室關聯古墳當然能挖,只是挖出來的東西沒那麼關鍵(歷史角度),文物來講一堆鐵劍(刀)、埴輪都嘛古墳挖出來的
作者: kuninaka   2022-10-28 18:30:00
不給挖就把古事記當瞎掰書看(X山海經也是很虎爛,不過也是有人認真研究XD
作者: purue (purue)   2022-10-28 23:30:00
山經並不唬爛 蠻值得研究
作者: ewayne (ec)   2022-10-29 01:55:00
流傳少當然輕易就能全面銷毀啦…一般人民家裡不會有這些東西的,要每個官員把自個收藏的文書交出來,這並不難阿~就跟一堆亡佚的古代典籍一樣,很多根本就限量供應,散佚了自然從此消失,也不盡然是人為銷毀
作者: huang19898 (huang19898)   2022-10-29 02:13:00
原本已經被帶到墳墓的還是有機會殘留下來希望日本也能出土像竹書紀年那樣的東西
作者: unclefucka (冰不汁醬,醬不汁冰,難吃!)   2022-10-29 14:57:00
不是劉宋殺盡司馬朝廷時,司馬朝廷反而在東北朝鮮地區有一個王? 會不會那個王與其後代經由朝鮮對日本發動渡海進攻,這也符合所謂日本人先祖從朝鮮半島到日本的說法。且既然是曾領有中土的司馬家後代,看到後來的隋唐繼承者,也把自己稱天子來比一口氣也很正常。
作者: eternalmi16 (嶼)   2022-10-29 18:44:00
宮內廳越擋越想知道裡面有什麼
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2022-10-29 20:26:00
需要從非宮內廳控管古墳挖出決定性證據才有可能改變現況像牽牛子塚古墳 學界認為可能是齊明天皇陵 但宮內廳不認就算真的挖出墓誌之類可以特定墓主 還得跟記紀對應得上才行不然只知道這是XX大王墓 但無法轉換為OO天皇陵 也是卡關
作者: wcc960 (keep walking...)   2022-10-29 22:55:00
不能轉才好 轉了就不能挖了
作者: ktning (不管啦)   2022-11-01 11:33:00
大和 邪馬台 日文發音不是都是yamato嗎 兩個政權怎麼分?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2022-11-01 12:36:00
你怎麼知道邪馬台真的叫Yamato?又或是當時Yamato指的真的是政權而不是特定地點?這就是爭議所在,現在大和發音叫Yamato這件事並不能證明什麼,何況邪馬台頂多只是音似而不是完全一致(附帶一提部分文獻是寫「邪馬壹」不是「邪馬臺」)。
作者: eternalmi16 (嶼)   2022-11-04 14:01:00
為什麼哥不敢回這篇
作者: unclefucka (冰不汁醬,醬不汁冰,難吃!)   2022-11-06 12:11:00
壹和臺應該是寫錯字的關係吧。

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