Re: [請益] 認真請益,真的有史料書記載這種內容?

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-04-07 09:38:53
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言:
: : 國民黨沒有貪汙腐敗,怎麼會不到4年就丟掉1千萬平方公里的土地
: 國共內戰為何國民黨是戰敗的一方,是引人興趣的題材。
: 首先,任何重大歷史事件的成因都不該只有一個,
: 其次,從常識來說,戰爭的勝敗,不太可能由雙方的貪腐程度來決定
明朝表示:?
明朝就是因為朝廷皇室、仕紳軍官都在貪,不僅僅是拿國家稅收跟軍餉中飽私囊,同時他們還是不繳稅的那群人
整個明朝的財政收入都被腐化的官場及貪婪的人們搞垮了
看看明朝總體經濟是多麽發達,朝廷卻始終收不到錢,付不起錢打仗,最終導致滅亡,這不就是因為貪污導致敗北嗎?
不然明朝敗北還有其他什麼原因嗎?
: 企圖通過追加新條件/標準/定義,比如企圖區分外戰內戰,區分政府軍叛軍,沒有用,
: 因為戰爭就是戰爭,原理不會變。
: 難道內戰時,士兵就不用臥倒趴下射擊?
: 難道叛軍就不用找資金找武器找士兵?
: 難道當子彈打中你腦袋時,這顆子彈還會思考現在是外戰還內戰,
: 你是政府軍還叛軍,你本人或長官有沒有貪汙過,然後再決定要不要殺死你?
: (為避免誤會,特聲明如下)
: (我沒有說國民黨不貪污不腐敗,我只是認為,那不是決定國共內戰結局的第一原因)
: 偶然看到這本書,推薦一下。推薦原因是,中國量體太大,
: 作者只先從一個縣的情況來討論國共內戰,我覺得是很好的切入方法
: (不過其實我也沒真看過,就不另外開新標題了)
: https://www.books.com.tw/products/0010911489?loc=P_0004_031
: 生死存亡十二年:平定縣的抗戰、內戰與土改
: 2021/12/27
: 郝志東
: : 本書描述了日本入侵如何打亂了山西現代化的步伐,
: : 給中共提供了一個在廣大農村武裝建立根據地、建黨整黨的絕佳機會,
: : 而土改和除奸反特又如何將國民黨與閻錫山的勢力幾乎消滅殆盡,
: : 使得共產黨可以充糧擴軍,並最終奪取了全國的政權。
: : 本書不光描述了抗戰、內戰、土改、除奸反特的慘烈,
: : 也探討了結構、文化與個人因素對暴力的影響,
: : 為中共如何能夠戰勝國民黨提供了一個縣域的視角。
: 注意上面摘要
: 1. 日本侵略擺在第一
: 2. 沒有提到國民黨貪腐 (雖然書中內容可能有提啦 (笑))
: 另外,剛好這幾天本板提到文革,同作者也研究過文革,或許也有幫助
: https://www.eslite.com/product/1001273962566759
: 平定縣裡不平定: 山西省平定縣文革史
: 2017/01/30
: 郝志東/黎明
: : 迄今為止的文革研究,通常集中在對大城市、大人物的研究上,
: : 很少有對基層文革、對小人物的研究。
: : 本書所探討的縣域文革以及在其範圍內活動的
: : 大、小人物在文革中的思想、行為與命運,
: : 他們與在全國發生的大事件的聯繫,對我們研究文革的機理來說,是至關重要的。
: : 本書不光填補了一項文革研究的空白,
: : 其立足點和寫作風格對文革過來人以及後來人了解文革、了解中國都會有很大的幫助。
: 郝志東的學術分量如何我不知道,
: 如果有板友清楚,還請介紹一下。
: 謝謝大家。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-04-07 09:47:00
建文帝表示?
作者: JustSad (職業路人)   2022-04-07 11:22:00
我建議你們討論的時候可以用兩種方式,比較不會雞同鴨講1、互相代入法:代入彼此不同政治信仰大神,結果是否一樣例如覺得問題不是因為貪污,就把國民黨換成共產黨民進黨2、跳脫彼此的政治信仰框架,那其他現實案例當參考。你說我阿彌陀佛迷信,我講你基督崇拜荒唐,不會有共識。
作者: saltlake (SaltLake)   2022-04-07 11:29:00
明朝官吏貪污是個很老的問題,這問題一個源頭在於
作者: JustSad (職業路人)   2022-04-07 11:29:00
俄羅斯跟烏克蘭可以當案例,兩邊都有貪污,可見未必主因
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-04-07 12:54:00
明朝輸給農民軍/滿清軍,是因為貪污?這是定論了?我怎麼不知道貪污跟財政破產無法直接畫上等號喔明末也曾經幾乎撲滅農民軍呀,難道那時候,官員就清廉?最後我記得是滿清又進攻,崇禎不得不回防我覺得關鍵是崇禎陷於兩線作戰吧。你是不是分不清楚,戰爭結果跟戰爭起因?你可以說,農民因為討厭官員貪污所以造反,但無法就此得出所以打贏造反戰爭,是因為對手貪污喔
作者: saltlake (SaltLake)   2022-04-07 13:46:00
豬家有分給仕紳階級一些特權,所以他們的官僚制度無問題這種屁話自己用在現今的公司制度就知道有多鬼扯今天老闆聘用你在公司工作,即便不是主管職,完全沒給你薪資和福利? 所以老闆怎麼操你都是天經地義?另外,老豬家花用寶鈔可不只塞給仕紳,民間也是別說宮裡採買全只像是身家的商號購買何況宮裡硬賽寶鈔給官員或仕紳,他們再向民間換取物資然後收了大明寶鈔的草民們要用它交稅,朝廷拒收這樣的制度是官僚仕紳的錯還是臭頭豬家歷代皇帝的錯?官僚仕紳魚肉百姓啥的,不代表臭頭豬家就沒少幹!
作者: hit0123 (@@")   2022-04-07 14:29:00
明代財政制度就是個垃圾
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-04-07 16:21:00
位什麼撲滅不了,因為兩線作戰呀,我不是寫了至於農民造反原因 (注意不一定是戰勝原因)我看是小冰河期居多吧。
作者: want150 (張氏的大號令)   2022-04-07 16:54:00
真要說就是皇室與仕紳都壞,但問題根源顯然是皇權而且明代財政制度的問題很多文章都有討論,絕對不是一句"不是仕紳官吏剝削的藉口"可以帶過不討論的否則社會科學根本沒有探討的必要,人人都是聖人就結束
作者: saltlake (SaltLake)   2022-04-07 17:02:00
把為惡鄉紳屠戮怠盡? 那反軍衝入豬家王府的時候如何?反軍衝進皇宮時如何? 對豬家人就客氣了?何況前面那裡只明仕紳任意魚肉百姓是正確的了?臭頭豬開創逼官利收取灰黑色收入才能正常行政請問當官吏收取項人民徵收法無明文的稅役「從事公務」這算是正常意義的貪腐? 另外仕紳亂來,和前述不正常官俸有何干係? 你要罵仕紳是你家的事,但在強調仕紳可惡的同時,你去指謫前述某些所謂的官吏貪腐是錯的麻煩你先把仕紳和官吏分開看。官吏得在職,仕紳就算曾是官吏也已卸任,黃任仕紳群體包括未曾作官的最後,天下是老豬家的,規矩是老豬家定的所以最終應該被罵成臭頭的難道不是老豬家? 尤其是豬皇帝豬皇帝管不住手下官吏,管不住土豪劣紳魚肉百姓這樣的豬皇帝沒有問題而不該罵? 麻煩你搞清楚領導責任
作者: hgt (王契赧)   2022-04-07 19:29:00
中國軍隊的問題一直以來都是吃空餉,所以幾乎每個王朝滅亡幾乎都跟這很有關,所以說每個中國王朝滅亡跟貪汙幾乎都有關
作者: AkaiSola (AkaiSola)   2022-04-07 19:53:00
明朝官員薪水低到生活都有困難,不貪就連生活都過不下去反正貪多貪少都是殺頭,當然是貪多點比較划算然後朱家給自己人就顯得慷慨的多,可以說朱家就是明朝最大的特權集團,皇室跟官員都貪,滅亡也只是時間問題
作者: mikelwg (老頑固)   2022-04-07 22:42:00
不是有白銀危機的論點嗎?怎麼都當這個說法不存在
作者: jason222333 (發呆)   2022-04-08 08:32:00
所以鄭成功南京戰役失敗是因為他貪污嗎寧遠戰役努爾哈赤被打敗是因為他貪污了嗎?一片石大戰闖王被打敗也是他貪污嘍?這樣文天祥被抓陸秀夫投海 也是他們貪污嘍?不是這樣吧建議看共軍都怎麼打仗的,你就知道貪污不能決定一切一個愛微控又被開圖,內部不團結。政治上又被第三黨派嗆不能打共黨。美國人也不挺,蘇聯人暗中挺共。經濟通膨,貪污腐敗。又被擅長包圍戰、超持久運動戰、超猛圍點打援,外加超強民工後勤、廣泛情報的軍隊打,你說呢?這可以用一句貪污腐敗就結論的嗎?化約主義

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