Re: [請益] 虞朝到底是什麼?

作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2022-02-01 08:49:28
※ 引述《RollingWave ()》之銘言:
: ※ 引述《jason222333 (發呆)》之銘言:
: : 只有聽過夏商周、三皇五帝,黃帝、顓頊、帝嚳、帝堯、帝舜,為什麼現在會蹦出虞朝呢?
: : 這樣要不要加上唐堯朝?
: : 還是這真的是歷史大發現了?教科書要改寫了?
: : 維基百科在中國朝代加上虞朝的用意是什麼呢
: 虞舜一詞在尚書就出現了。
: 堯典: 昔在帝堯,聰明文思,光宅天下。將遜于位,讓于虞舜
: 就不論什麼虞朝 (三皇五帝的事情顯然不少是後面發明的,但應該也不是完全的無中
: 生有) 唐 / 虞 代表的 應該最是兩人的部落名稱。 也就是
: 陶唐氏 的 堯 , 與 有虞氏 的 舜
: 中國古代,尤其牽扯到上古,氏 = 父系部落名, 姓 = 母系。 也是因此上古八大姓
: 都帶有 女 字。
: 司馬遷在五帝本紀中自己都說到了 尚書沒看到黃帝,只有堯舜,而各地都有相關傳說。
: 相對其他文明的古老神話時代,五帝本紀已經相當寫實了。
: 五帝時代大致上看來就是 "部落聯盟逐漸走向初步的封建政權 (夏) 的過程" 從這
: 角度來看很多事情都合理, 就黃河中游到了新石器時代後期/青銅時代初期部落林立,人
: 口大增,因此開始各種衝突,也因此各部落 ( XX氏) 聯合起來組成初步的部落聯盟,主要
: 是對內協調糾紛,對外聯手抗敵的簡單組織。
: 而所謂軒轅氏 黃帝,就是幾個不同的部落聯盟開始衝突,上古第一次較大規模的衝突
: 的遙遠回憶。 最後以軒轅氏為盟主的聯盟勝出。
: 由於是部落聯盟,本來盟主就不是世襲而是輪著當,或是看年齡或是看賢能等等眾人
: 推舉的情況。這也說明了所謂禪讓等等其實當時本來就常態。(禪讓主要是孔子推廣的
: 概念,即使戰國時代荀子/韓非 等三晉系統的諸子都不信,也可以從竹書記年印證本來
: 就有另一套紀錄。)
: 至於堯舜 到 禹,應該就是另一個分水嶺,也就是部落聯盟逐漸開始轉型,從原本的
: 化解糾紛與對外禦敵外又多了一個聯手進行工程的情況,這需要的人力組織與規劃顯然與
: 之前有明顯不同。 也因此而讓聯盟產生質變等等。
: 至於真實性與否,目前無法證明,估計不可能全真,但也很難全假。 至少周人是把
: 夏虞當作真實的存在,不然何來杞國與陳國? 另外,夏本紀除了禹以外幾乎都沒啥內容
: 。但其中也沒出現啥奇怪的神話。 判定神話開始走向歷史的分水嶺,故事中的神話成分
: 多少通常滿有幫助的,當然,司馬遷是個嚴謹的作者,他顯然有刻意把神話部分盡量過濾
: 。
: 目前沒找到商朝以前的文字,這跟書寫的工具恐怕也有關聯,商朝雖然找到甲骨文
: 但從其中文字來看應該是日常的通信使用類似竹簡的工具,但別說商朝了,連春秋時代
: 的竹簡都找不到了,像是清華簡等戰國到秦朝的竹簡也都是有特別保存加工才能千年不
: 腐化。 漢朝有找到的實物竹簡也都是高級貴族墓葬中特別有加工過的,或是在戈壁沙
: 漠中。可見要找到商朝或之前的竹簡基本上是不可能。
: 而且甲骨文會被發現,除了是因為刻在骨頭上,另一個重點是因為有非常大量聚集在
: 一地,例如在河南有發現六千多年以上的 賈湖契刻符号,應該是文字,但問題是找到
: 的太少(17個字,其中有幾個看來就是"日""目""八")自然無法解讀。 即使是甲骨文一片
: 上也不過幾個字,如果當時只有找到兩三片那根本無法認定是文字系統。 是因為殷墟的
: 那幾個坑中有幾萬片才得以解讀 (題外話,很推薦去安陽的殷墟博物館,算是少數去大陸
: 覺得非常物超所值的點,沒人山人海也沒誇張的門票,可以直接下去好幾個實際的貴族
: 大墓穴)
: 中國古部落/文化 不像是兩河/埃及,因為地理的特性讓大城邦之類的狀況要到商朝後
: 期才出現,這也讓文物考據更困難 (中國古部落雖然是種田,但是常常會移居,可能是因
: 為黃河氾濫影響大以及可耕地分布較廣所致。)
把我在其他地方的舊文貼過來
~
昨天讀了一篇山東大學張祥龍教授的論文
題目是論「舜孝的艱難性與時間性」
這是典型的先射箭再畫靶
先斷定了舜很孝順 舜孝順得很艱難
然後再拿證據告訴你孝順在哪裡 艱難在哪裡
可想而知
那種東拼西湊得論文對於知識得闡發十分有限
但是舜的早年生命經歷 到底是怎麼樣的
就激起了我研究的興趣 整理如下
1.
很多人只看描述的片段, 看到舜種田掏井
就誤會以為舜只是一家平民。其實舜的家族是
窮蟬一系姑幕國國王,這就是孟子說舜是東夷
人的原因。(姑幕在山東日照, 山東是古代東
夷族聚居地,日照在山東半島尖端離中原文化
很遠)
在城邦社會,生產力低下,統治者也一樣
要勞動。譬如史詩奧德賽裡面,身為島主的奧
德賽也要自己耕田。
史記中有一個陳胡公曾經這樣描述自己的
祖先:「且陳氏得政於齊,而後陳卒亡, 自幕
至於瞽瞍,無違命」。可見從幕到舜的父親都
是部落首領,而且沒有違抗過當時的部落聯盟
的首領。
2.
舜成長的地方是後母的部族。他們家族的
封地姑幕在山東,孟子也說舜出生在諸馮(山東
荷澤),可見他父親並沒有襲封姑幕國,應該是
王子一類的人物。 他成長建功立業的地方都集
中在山西, 可以看出從他父親這代有一個遷徙
的過程。
3.
從史記中的描述,他家裡後母強勢且偏愛
幼弟。很可能後母是當地首領貴族, 而父親的
地位來自後母家族。也許母系部落沒有男丁,
就跟姑幕國請求送一個王子來聯姻,聯姻後王
子因為是繼承人的丈夫所以可以當首領,下一
代的男丁本來首領的血脈也能繼續傳承下去。
偏愛幼弟也很有可能是雙方習俗不同所致
。有的民族是長子繼承家業, 有的民族則是幼
子繼承家業,人類學稱Ultimogeniture,全世
界不同民族中例子很多。
再參照上五帝本紀中的記載, 象是後母之
子, 有當地首領的血脈而舜沒有,想殺舜的理
由就逐漸浮現出來了。
4.
堯跟舜聯姻之後,舜的政治聲望大漲,象
還想殺舜,並且樂觀的認為可以收繼他的兩個
太太。可以看出當時的聯姻不單單是因為堯覺
得舜是青年才俊,更有希望跟舜的部落聯姻的
政治考量在內。
從這邊可以進一步推論雙方實力不會差太
多。要是舜的部落十分弱小,自己的女婿被殺
必定發兵討伐以求公道,那象要面對的不再是
成為繼承人的欣喜而是滅頂之災。
舜生長的部落是否就是「有虞氏之國」,三
代史文獻有限,資料不夠多,我不敢直接論定。
但是假如是的話,文獻中「虞唐並稱」的現象,
也能有所解釋。
5.
想殺掉舜的不只是後母跟弟弟,連他老爸
瞽叟都想殺他,這個確實有奇怪之處。 家庭不
和到全家人都想殺死某個成員,絕對不是正常
現象。
舜跟堯聯姻之後,讓自己的兒子們頻繁跟
舜往來,獲得了堯部落的政治支持。接著舜去
歷山耕田。在山中開墾並非一個人就能做到的
事情,肯定是移民行為。以部落繼承人之尊,
到遠離部落的地方去開墾,多少有放逐的意味
,但是他 所居住的地方馬上變成聚落, 二年
就成大聚落(邑),三年就變成了大城市(都)。
這是甚麼意思呢? 也就是有很多人來歸附他,
換句話說他父親部落的很多人民都被他撬了牆
角。
加上他又去雷澤捕魚,在東夷之地建立了
部落;在河濱製陶,在黃河邊上建立部落,他
已經是三個部落的首領外加父親部落繼承人。
此來彼往,這種人口的磁吸效應只會越來越明
顯。本來想冷落他一番的父親發現不只他的實
力大幅增加,還把本來部落的人都吸引走了,
想殺他的心肯定是有的。
父親想殺他是因為部落統治權威被挑戰,
後母弟弟想殺他是因為部落王權的旁落。
6.
接下來他在天下共主堯的陶唐部落發揮政
治長才,引進了十六家宗族,排斥了四家宗族
,把整個權力結構都重新塑形了! 從此開始權
傾天下
作者: onewalker (但願人長久)   2022-02-01 11:00:00
很有趣的解讀,如果可以把各傳說出處列出更好(尚書?孟子?史記?),畢竟這些材料不是大家都熟。只是得花一點時間就是。
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2022-02-01 11:09:00
好的 我晚上來把參考出處都加上來
作者: jason222333 (發呆)   2022-02-01 11:27:00
希望不要變成顧頡剛口中的「層累地造成的中國古史」
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2022-02-01 11:31:00
假如你看我讀的資料應該能看出都挑三代+史記而已
作者: jason222333 (發呆)   2022-02-01 11:57:00
我只相信二重論證法要出土文獻佐證才可信不然三皇五帝皆可成朝帝王世紀那堆都可加了那些說一人不可成朝的看看新朝吧不想再看到人造歷史出現…..
作者: vandervaal (kensu)   2022-02-01 12:01:00
話說竹書紀年、韓非子裡堯舜跟大禹的權力交接都不像史記裡記載那麼和平
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2022-02-01 12:12:00
竹書有三晉本來就不算和平的政權取得的背景吧?
作者: vandervaal (kensu)   2022-02-01 12:16:00
韓非子裡提到舜逼堯的部分為說疑舜偪堯,禹偪舜,湯放桀,武王伐紂,此四王者,人臣弒其君者也,而天下譽之。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-02-01 15:24:00
春秋戰國篡位屢見不鮮,韓非子有此質疑也算看時事有感而發但共主屎缺好比鳴人當村長,扶老太太過馬路,說不定禪讓美德是真的制度不成熟下,職位私相授受也不需要太多粉飾阿,我都還沒到北車阿知
作者: onewalker (但願人長久)   2022-02-01 17:36:00
堯舜是相當普遍的傳說,就算無出土證據,也無礙於對既有傳說做合理的推論及解讀。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-02-01 19:41:00
我的意思是版圖小的可憐,但管的事情多如牛毛,就像詩經召南小星裡的小吏,回家時天上已經出現星星早上出門天都還沒亮,簡直就血汗公務員,禹治水會忙到三過家門而不入,好像真的很忙而非外遇權力沒想像大但雜事多制度不成熟下,禪讓反而是種解脫而非權力的潘朵拉盒子吸引人做篡位之舉
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2022-02-01 19:49:00
也是啦 不過當時的部落酋長應該是終身制 即使辭了共主也只是輕鬆一丟丟而已 你看瞽叟從舜小時候到五六十歲來朝都是部落首領 當了四五十年光想就好累
作者: RLH (我們很近也很遠)   2022-02-01 22:53:00
有趣
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-02-02 02:32:00
三代的周 傳世文獻應該不算少?
作者: Morisato (螢ちゃん)   2022-02-02 05:52:00
那個時代的人類平均壽命不高,能當40年酋長的應該不多
作者: kkStBvasut (奧匈帝國皇家鐵道)   2022-02-02 06:25:00
周的文獻都東周的甚至焚書坑儒導致戰國史疑點一堆

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