[請益] 唐府兵明衛所兵羅馬市民兵之差

作者: saltlake (SaltLake)   2021-11-22 16:52:16
雖然大明開國皇帝朱八八設立衛所軍制,讓衛所兵自己耕田養自己,
號稱養百萬兵而不耗朝廷半點俸祿。這個制度乍看之下很小氣,但是
唐朝府兵制不也是在全國編軍戶,這些人平時為民自己耕種養自己,
戰時受朝廷徵召,自備武器和糧餉上戰場賣命。看起來和後來大明的
衛所軍戶制度差相彷彿。
另外古羅馬共和時期,其軍團的成立也是執政官臨時應戰爭需要,從
合格市民中徵召從軍。看起來也是朝廷不養兵,臨時徵召人民為國捐
軀這種兵農合一制度。
這種制度的崩壞,唐朝和明朝和羅馬,都是出於相同原因嗎?
作者: loser1 (拍嘎爪得白醬)   2021-11-22 17:09:00
所以唐朝府兵崩潰
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-11-22 17:13:00
沒錢發還要自備武器和糧食白癡才願效忠明末時已經因沒發餉而發生好幾次兵變,毛文龍還得自籌財源
作者: atteleitus (Atteleitus)   2021-11-22 18:50:00
羅馬是越打越有錢 最後貴族把主要兵源的自耕農土地兼併光
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-22 18:50:00
府兵制其中一個問題是供養府兵的府,收成掉得很厲害
作者: atteleitus (Atteleitus)   2021-11-22 18:52:00
導致最後馬略改革 實力又再強化
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-22 18:52:00
https://b23.tv/ekgGqoz你可以看看這個人結合地圖講府兵制的問題
作者: CGT (Peter)   2021-11-22 21:24:00
差很多吧... 共和羅馬士兵有公民權,打仗還能搶錢搶奴隸、或被授予土地。衛府兵是世代當兵還沒有轉行自由,沒立功機會
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-22 21:57:00
https://i.imgur.com/GAPDD8M.jpg府兵招募標準是中小地主和富農,沒家底的人根本沒法被招府兵服役期內還免稅免傜役,不是沒錢的話,肯定個個都衝去https://i.imgur.com/Js6eGa5.jpghttps://i.imgur.com/I8kJtjd.jpg根據這個up所搜集的資料,唐朝府兵實際上只集中在途中顏色最深的縣裡面,其中8成是分布在距離長安500公里範圍的郡縣裡,這使得李家在必要時可以短時間拉出高達50萬的府兵來應對任何打進關中的叛亂,同時只需要在平時維持十來萬的值班府兵就可以了,但府兵的基礎是良家子富農,所以在土地兼併的大背景下,府兵制會隨著土地問題而崩壞朝廷給予府兵免稅免傜役的優惠,從財政角度來看,視為府兵的薪水也可以,只不過少了一進一出的程序明代衛所的情況也類似,其中有錢的宗室是土地兼併之一,很多衛所轄下的田地都被宗室王府兼併掉,
作者: overno (狗不理)   2021-11-23 07:32:00
府兵與衛所成立的前提都是王朝剛成立,人口稀少,空餘土地眾多的年代後來人口增加,土地不夠分,貨幣流通超過實物交易後,改用銀兩徵兵,且不搞終身制,比較划算
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-23 09:51:00
不是人口不夠分,而是自耕農富農破產賣地,土地都被地主兼併掉了,農業社會想要有戰鬥力和忠誠度的兵源,就不可能放棄良家子
作者: overno (狗不理)   2021-11-23 10:54:00
但人均土地面積就是越來越少,如果人少而土地多,如同黑死病後的歐洲,則是還活著的人忙著開墾荒地,地主高薪也找不到佃農
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-23 12:46:00
府兵制崩潰的部分原因是邊患加劇導致府兵服役期更長,府兵破產導致兵源越來越少,到最後就根本招不到合資格的府兵了別忘了招募條件是要有兄弟,經濟條件惡化直接影響生育意願而且唐朝中期,兵募的比例也增加很多
作者: overno (狗不理)   2021-11-23 12:55:00
羅馬帝制後,也算募兵吧?但退伍享公民權,退休金,甚至是新征服行省的土地
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-11-24 01:11:00
《請令御史檢校戶口表》形容"越關繼踵,背府相尋"、《唐會要》則載"年月漸久,逃死者不補" 一語道出兵源的窘境
作者: KangSuat   2021-11-24 11:23:00
山東兵素質不受青睞 北方地區的異數淮南高適坐擁大軍 不肯出力討伐境內黃巢亂軍也不肯勤王還為文譏諷中央 被朝廷訓斥了一頓晚年昏庸 荒謬絕倫 像當年梁武帝翻版 南方人倒楣啊但是g大那個圖 山東沒有也罷 魏博地區竟然不包含在內?可能說明當地的軍事傳統是唐後期才形成的圖裡那些白色力量 不是能力不足就是政治立場還不受信任
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-24 14:52:00
按那短片的解釋,其他地方沒府兵的,就靠兵募,出錢僱傭,唐代兵制是雙軌制,西域硬骨頭就靠府兵錘呃,而安史之後就基本把府兵打沒了,絕大部分都是兵募府兵要建立在大量富農中小地主上,山東那裡,孔府自己就是超級大地主,哪裡能招夠府兵標準的農民
作者: KangSuat   2021-11-24 15:01:00
原來如此
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-24 15:34:00
如果你將府兵四捨五入對標西歐下級騎士,那麼唐朝頂峰時就是能短時間徵召50萬下級騎士的國家…
作者: KangSuat   2021-11-24 19:27:00
我記得李隆基的大閱兵 和郭元振差點被殺的往事
作者: PAULDAVID (oops)   2021-11-26 18:29:00
就算是50萬騎士侍從也還是很驚人啊 能對標10萬騎嗎?
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-27 10:54:00
府兵的兵种齊全啊
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-11-27 15:37:00
不能對標,只是這些相當於有產富農,徵召可以快速自我武裝
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-27 16:16:00
所以我才說四捨五入啊(
作者: overno (狗不理)   2021-11-28 02:32:00
府兵跟羅馬共和國時代的富農方陣兵差不多吧,怎麼一下就升級為騎士了?跳蕩陌刀隊好歹是步戰,一般戰兵也是以弩為主兵器加障刀的步兵,頂多騎馬行軍,戰時下馬

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