Re: [請益] 李仙得被美國人歧視的歷史疑問

作者: sam09 (柊鏡)   2021-08-29 04:54:10
南北戰爭前後,美國移民的大宗是愛爾蘭人,其次是德意志人,但德意志人的待遇卻
比愛爾蘭人要好上一節。這兩個民族從獨立戰爭前就逐漸移入北美,其中德意志人大多
是北德的路德派新教徒,愛爾蘭人則信奉羅馬公教,前者透過宗教關係可以更快的融入
以清教徒為主的美國社會;且德意志移民中不乏工匠、商人甚至沒落貴族,這些人成為
移民的領袖,成功打入中產階級,在與盎格魯裔居民共存之餘也保留了一些家鄉的傳統
文化,甚至將其發揚光大。
相較之下,愛爾蘭移民大多是因為逃荒而來的農民,缺乏教育和經濟基礎,很難勝任
需要較高技術的工作,只能在社會底層做粗活,就連從軍也很難晉升,又加上宗教之間
的隔閡,使得愛爾蘭移民在美國長期屈居社會底層,受到盎格魯清教徒的歧視。在美墨
戰爭期間就有不少愛爾蘭裔美軍士兵明知對方勝算渺茫,卻還是臨陣倒戈,其中最關鍵
的原因就是他們受不了盎格魯裔軍官的壓榨,再加上對方正好也是公教徒。
後來因為19世紀晚期義大利裔大舉移民湧入,加上地位更低的東亞移民(大清、日本)
可以壓榨,愛爾蘭移民的地位才慢慢改善,但和頂尖的WASP還是差了不少。
法裔移民除了早期的于格諾派教徒和路易斯安那的殖民者外,在19世紀中期還有一波
來自魁北克的移民。除了經濟因素外,英屬加拿大對公教信仰的打壓也是原因之一,這
些法裔加拿大人大多散居在新英格蘭和五大湖周邊,一些去了西岸或路易斯安那。法裔
美國人雖然多也是公教徒,但教育程度和經濟基礎略加,起碼足以勝任技術工人或是商
販等職業,適應的情況也算穩定。
李仙得的情況和普通的移民不一樣,他一開始就位在社會頂尖,受過高等教育還有個
富裕的家庭支持,足夠讓他一從軍就是少校起跳,也的確有留下戰功,最後以准將軍階
退伍。
美國在傑克遜時代以降的人事制度採用獵官制,任官並非憑藉才能,而是與上位者之
間的交情、在選舉中的援助、以及社會名望等因素。當時只要美國總統一換人,白宮從
部長到門房全都會換成新總統的人馬,不論這些人原本是做什麼的,這種制度大約到19
世紀末才逐步消除,只剩下一些遺緒,比如說「特任官」這類任命。
李仙得可以外放廈門領事代表他的後台夠強,足夠為他爭取到一個外交官的缺,雖然
看起來未必是個好缺。
※ 引述《raygreen (我朋友)》之銘言:
: 各位好
: 第一次發文跟各位大大請教
: 我看台劇斯卡羅
: 裡面有一個角色-美國駐廈門領事李仙得
: 劇中第一次登場在他的領事館
: 美國將軍前來拜訪
: 這段劇情裡
: 美國將軍顯示出對李的美國身分不認同
: 認為他法國人永遠是法國人
: 不會因為美國公民身分就是美國人
: 後面劇情也有暗示李對於身分不認同的這件事
查了一下那位和他對戲的將軍是亨利‧貝爾(Henry Bell)少將,他是海軍學校畢業後
從基層一路打拼上來的老將,當時已經待退。或許他對搬來美國沒多久,戰爭期間大多
在養傷的李仙得晉升卻如此快速有點眼紅也說不定,才特別強調出他的法國身分,李在
法國出生、住了25年,來美國才十年,卻和貝爾這個待退老將平起平坐,這段除了描寫
貝爾少將的態度外,也利用李仙得是法國出身這件事來強調族群的差別,應該算得上是
編劇的伏筆。
: 那就有點好奇
: 因為美國本身的人口也大多是歐洲移民
: 而劇情的背景是1867年
: 此時美國正式建國也才近100年
: 大約只2-3世代的時間
: 況且美國當年獨立戰爭
: 法國也有幫助
: 那真的李仙得這種移民身分會被美國人歧視?
: 是因為當時美國比較保守或是其他因素嗎?
: 對這個歷史背景蠻好奇的
: 請各位為在下解惑
歧視和排擠多少會有,但法裔移民還稱不上最糟,他們下面還有愛爾蘭裔坦著。
推 Nakata0911: 捏造的 德意志跟愛爾蘭人在美國才是被歧視的
→ Nakata0911: 都可以當到領事了怎麼會被歧視
德意志人未必,但愛爾蘭人大多很慘。李能當到領事只能說明他具有一定的背景,但
他的對手是真槍實彈的海軍分艦隊司令。
推 fragmentwing: 誰知道 法國、法語的地位在美國高應該是一戰後
→ fragmentwing: 在一戰後大量傳入前難說
很多移民都是雙語,尤其德意志裔移民教育程度相對較高,可以在外講英語,在家講
德語,如果在外講不出英語或口音太明顯,還是有可能會招來歧視。
推 bcs: 滿假的,法王出錢出人搞到被斷頭,幫美國打紅蝦兵。
→ dosoleil: 大眾不知 但在官場中被眼紅酸幾句很正常吧(雖然是高壓環
→ dosoleil: 境 但軍功在身應該也不用畏縮啊
對方的趴數比較高啊。
推 Atropos0723: 我覺得可能不是普遍性的歧視
→ Atropos0723: 但是非我族類的想法不可能沒有
→ Atropos0723: 然後李仙得個人又算是做官發達,遭人眼紅嫉恨正常
我比較同意這種看法。
推 atteleitus: 美法兩國在獨立戰爭之後的1798年就交惡了
→ atteleitus: 可以去查美法戰爭
美法「準」戰爭相當短暫,兩國後來的關係也恢復穩定,畢竟兩國有共同假想敵英國
,反而是當時法國干預墨西哥的問題引起美國的不滿。
→ moslaa: 我印象中 美國白人最大的來源是德國 反而不是英國
→ moslaa: 這是非常有趣的事情
英國的過剩人口有很多地方可以去,但德國沒有,選擇已有前人開拓的美國會比較輕
鬆,當然也有不少德意志移民去了南美。
→ moslaa: 李仙得應該是個人因素比較大 如果真得有遇上人際關係問題
→ moslaa: 出身只是藉口。
推 Nakata0911: 非我族類?美國是沒有NATION的STATE 哪來族類
→ Nakata0911: 早期德裔在美國都是傭兵戰俘阿
William von Steuben:華盛頓麾下的美國陸軍總監
John Jacob Astor:美國第一位百萬富翁
→ Nakata0911: 德裔雖然是白人最大族裔 整個歷史也才三個德裔總統
→ Nakata0911: 包含最近的我川
只算父系的話剩胡佛、艾森豪、川普三個,但把母系算進去的話會暴增一打,連歐巴
馬的母系都有德意志血統。
→ Nakata0911: 1798年只是短暫交惡 1803年拿皇就來送路易斯安那
→ Nakata0911: 在大拿破崙戰爭時期美國是偏向法方的
→ Nakata0911: 所以才有1812的加拿大英軍北下燒白宮
→ Nakata0911: 在那個時間點國內只有聯邦黨是幫英國人說話的
→ Nakata0911: 然而在1812年之後 這個政黨也就就此消失在歷史上
→ Nakata0911: 而且要搞清楚1798年的交惡是來自於美國背信跟英國
→ Nakata0911: 簽訂密約 你說美國就此歧視法國?
推 Nakata0911: 可以查一下Delano family在美國的影響力
→ moslaa: 美國德裔的趣味點就在,好像沒人哭么總統很少德裔
→ moslaa: 也沒有質疑為啥官方語言是英語。
→ moslaa: 至少過去50年內我從未聽聞。
德裔美國人歷經兩次世界大戰後變得很低調了,不少人甚至放棄德語還改姓。
推 chrischiu: 美國人認同不是獨立才開始,從15世紀移民開始算就可理解
→ saram: 美國沒有民族主義.只有族裔認同,二十世紀前在美國很普遍.
→ saram: 如愛爾蘭人來美國時間晚,又窮,集中在紐約打工,是下階層.
→ saram: 甘迺迪家族就是典型愛裔由窮轉富.
→ saram: 國民平均所得高,民族間的隔謨則降低.
→ saram: 沒有美國人這個民族.
美國有超過兩千萬人自認族裔是「美國人」(American ancestry),這些人大多是居
住在中西部和南部的白人。
→ saram: 民族論要看國度.日本韓國都是單一民族.
推 verdandy: 日本的大和民族其實也是征服其他民族"創造"的
作者: A6 (短ID真好)   2021-08-29 07:06:00
愛爾蘭人被歧視 好像不是只有在美國 而是在歐洲也有看過一個愛爾蘭自嘲 就是說我們就是歐洲的加拿大人
作者: detonator (犬之愛)   2021-08-29 08:56:00
聽說愛爾蘭人最好相處
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-08-29 09:14:00
大推
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2021-08-29 09:40:00
PUSH
作者: Herblay (Esmeeeee)   2021-08-29 09:44:00
愛爾蘭人跟英格蘭人本來就世仇
作者: aton602 (南方堂果)   2021-08-29 09:49:00
著名的傷寒瑪莉就是愛爾蘭人,當時愛爾蘭人被歧視是常態
作者: Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 )   2021-08-29 10:09:00
IRA表示:我們最熱愛和平了
作者: detonator (犬之愛)   2021-08-29 10:44:00
傷寒瑪莉應該做的是不要再當廚師
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-08-29 11:34:00
愛爾蘭人在美國勢力不小,並且因為被歧視的關係,有專門幫助他們的慈善團體,其中最出名的屬坦慕尼協會在美國鍍金時代,這協會在政治上勢力不小尤其在紐約現代很多剛邁入民主國家的問題,美國早就遇過,內容大同小異,美國也是改很久才把問題解決,並且有其獨特的時代背景,畢竟是100多年前的事
作者: dosoleil   2021-08-29 12:44:00
19th後 一堆族裔黑幫 一個比一個兇 不要亂歧視的好
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2021-08-29 14:12:00
有漫畫畫過愛爾蘭人在紐約的黑幫組織
作者: verdandy (無聊人)   2021-08-29 14:19:00
電影紐約黑幫和原著就是在說愛爾蘭裔
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2021-08-29 15:54:00
德裔移民好像是農民居多。不管移民在哪,德裔移民的市政表現比較有序。
作者: xul4m3 (ozymandias)   2021-08-29 19:16:00
愛爾蘭人真慘,在英倫三島是底層,到了新世界還是
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-08-29 19:23:00
先來後到而已,後來就有意大利人跟亞裔、西裔墊底
作者: ewayne (ec)   2021-08-29 19:26:00
怎麼會覺得德裔移民在美國是被歧視的族群呢?德裔移民大宗的中西部,後來出了多少影響美國甚至世界歷史發展的人物更何況美國高教發展還是學德國那一套的,你會去跟你歧視的人學東西?
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2021-08-29 19:30:00
美劇 Boardwalk Empire 也是描寫愛爾蘭裔主角的故事非常好看
作者: verdandy (無聊人)   2021-08-29 21:09:00
之前版上fa板友推薦的書:戰爭的滋味。裡面甚至說德國戰俘當農場勞力在歐洲和美國都受歡迎有效率又有紀律,刻板印象還是其來有自
作者: freesoul (No place like home ￾)   2021-08-29 21:40:00
推這篇, 美國歐裔種族基本上就是先來的歧視後來的
作者: Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 )   2021-08-29 21:40:00
德裔在德國還沒出現前的確是受到歧視的大宗就黑森那邊的英國傭兵以及逃避拿破崙戰亂的日耳曼諸幫人https://www.ushistory.org/us/25f.asp大量愛爾蘭與日耳曼人除了競爭工作機會外宗教也是他們在美國社會被歧視的一個原因另外一篇寫到 德裔在美國是本土化最深的與其他族裔大不相同 已經失去大部分母國的聯繫與象徵
作者: sam09 (柊鏡)   2021-08-29 22:16:00
黑森傭兵前後大約3萬人參戰,25%死於戰鬥和傷病,60%在戰後返鄉,留下來的大約只剩5千人;而美國在獨立戰爭前人口約3百萬,德裔估計約占9%,20萬到30萬左右。
作者: ewayne (ec)   2021-08-29 22:51:00
如果對德裔跟愛爾蘭裔的敵視可以被稱為歧視,那對黑人跟排華法案,應該可以稱為種族滅絕了
作者: Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 )   2021-08-29 23:09:00
你確定當時美國人有把黑人跟黃種人當人看嘛?
作者: msisee (c'est la vie)   2021-08-30 09:36:00
原來是外省第一代(閩南人)在靠腰外省第二代
作者: KangSuat   2021-08-30 11:09:00
第一代外省人主要是廣東移民 台灣屬福建 省內移民除非把台灣建省拉到施琅平台那時候某些山地原住民算省外 連外省都搆不上資格 不屬任何省比清末台北的廣東源姓 台南的浙江平姓 還晚納入台灣當局
作者: qppq (爽到睡不著)   2021-08-30 17:14:00
要跨海而來 當地人會認為是同個省嗎? 別不看地理純看建制
作者: Pujols5566 (保麗龍要不要回收?)   2021-08-30 17:20:00
大推這篇
作者: KangSuat   2021-08-30 17:51:00
連建制都裝傻的又是啥層次? 海南島也不算廣東了不是大伙都有閒情逸致陪你裝傻
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2021-09-02 13:37:00
推Friedrich Wilhelm von Steuben

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