Re: [請益] 為什麼華人文化保留的沒很完整?

作者: becseger (思路)   2020-12-02 02:14:09
※ 引述《joyca (joyca)》之銘言:
: 如題,
: 看看西方國家、日本、韓國等等,
: 相較於中國跟台灣兩個最大的華人集散地,
: 它國的文化似乎保留的相較於華人來的完整,
: 若以戰爭因素來探討,
: 二戰歐洲也是付之一炬,
: 為何歐洲的文化依然仍有保留著,
: 若以文化優勢來探討,
: 日韓仍保留著自身傳統文化,
: 先不講中國自己文革大躍進殺了一堆文化,
: 為何台灣也沒保存的相較於日韓完整?
: 能看到百年乃至更久以前的脈絡的,
: 似乎只有宮廟、飲食,然後沒了?
: 不知各位怎樣看?
小弟我對於文化史方面了解不多,但我知道
1. 現在我們看到這一篇的文字,大抵上和戰國時期(至少秦國)就出現的
棣書一樣,也就是說,至少2300年了。
//註解區有誤,感謝版友指正
//2300年前有創立文字並且沿用至今
//的其他國家/文明在哪裡?拉丁文已死,我找不到其他案例了。反倒是現
//在世界其他國家人民想學中文的都在學這些文字。
2. 語言的話,官話在中國歷史上不同時期不一樣,現今官話是源自明朝。
至於再古早,漢唐官話被保留在現在的閩南語,宋朝官話被保留在現在的
粵語。古時候中國版圖就已經很龐大了,人口往往也是世界之最,古時候
文字可以統一,但語言沒辦法,以至於官話以外還有一堆各地方言。很多
方言現在都還在,拿這些去跟歐洲、日韓相比,華人文化在這方面沒留住?
就算只看明朝官話,存在也有500年了。
3. 印鑑。現在很多正式公文還需要印鑑,中國自古以來就在使用。這方面
華人已經算保留完整了吧?
我看到你提出日本人力車什麼的,現在日本的主流交通跟華人國家一樣,跟
世界接軌。人力車只能落入文化保留而不能作為主流運輸,後面也有板友提
到,現在鹿港還有,中國古裝劇至今都還有出現轎子,這些不就是現今華人
們的努力嗎?不是跟日本一樣嗎?
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-12-02 02:51:00
其實粵語的源頭很雜的,現代粵語大概只能上溯至更古時的桂林話
作者: becseger (思路)   2020-12-02 05:23:00
感謝指正,我以前沒有對粵語歷史進行查證。你說的對!
作者: totenkopf001 (骷髏)   2020-12-02 08:22:00
然後有人會跟你跳針說文字不是文化
作者: shaojun (吃漢君)   2020-12-02 08:27:00
指正:春秋戰國是篆書,隸書是秦漢才出現
作者: becseger (思路)   2020-12-02 08:44:00
回樓上:有些資料顯示隸書在戰國時期已出現,1980年出土的青川木牘、1975年出土的睡虎地秦簡、北魏酈道元在水經注也有相關紀載。回totenkopf001:天下就真的有這麼一批這樣想的人啊,連文化是什麼都不清楚就在批評文化。
作者: shaojun (吃漢君)   2020-12-02 09:12:00
瞭解了,那建議戰國時期加註"秦國"會更無爭議,感謝
作者: becseger (思路)   2020-12-02 09:17:00
水經注那裡是齊國,所以至少秦齊都有,雖然沒有更多證據,但應該還有更多戰國國家有在使用。
作者: shaojun (吃漢君)   2020-12-02 09:46:00
我比較保守一點,齊國的部分只有古文獻沒有實物證明
作者: becseger (思路)   2020-12-02 10:24:00
古時候說更古時候的考古情況,的確無法用現代科學標準去認同。到這一步也沒標準答案了。所以我改成"至少秦國",你看如何?
作者: shaojun (吃漢君)   2020-12-02 10:37:00
沒問題,可以接受
作者: becseger (思路)   2020-12-02 11:18:00
(握手)
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 13:20:00
找不到其他案例?希臘語跟字母不就是自古典時期傳承下來的,19世紀還可以用來破譯埃及文,希臘語是死語嗎?還是閣下相信對岸主張的古希臘是不存在的偽史?
作者: becseger (思路)   2020-12-02 13:24:00
我沒聽過你最後一句話,我不知道對岸怎麼說耶。但是"Latin is a dead language."這句話是歐美人士天天在說的。建議你可以去Google一下。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 13:28:00
大哥,我說的是希臘語,不是拉丁語
作者: becseger (思路)   2020-12-02 13:30:00
現在已經找不到母語是拉丁語的人了,這是"死"的定義。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 13:30:00
但是拉丁語,不說梵蒂岡的官方語言還是拉丁文以及拉丁文在科學上的地位,全世界還有至少九億人使用從拉丁語演變而來的各羅曼語族語言,而共通的文字也還是拉丁字
作者: becseger (思路)   2020-12-02 13:31:00
我本文沒有希臘語,只有說拉丁語/拉丁文。歐美教育就是這樣定義的,還有在使用但還是"死"。他們並沒有考慮衍生語言。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 13:34:00
您確實說除中文外,現在沒有自古代延用至今的語言/文字體系而希臘文是反例而且其實你讓義大利人去看拉丁文書,他們未必完全看不懂 如果照相同定義,拉丁語是死語 那文言文跟古代官話不也是嗎
作者: becseger (思路)   2020-12-02 13:39:00
如果是用語言學定義來看的話,我這樣說的確不妥,應該要把"中文"改成"白話文"。白話文自古就存在了,不過也是有演進的。外國人現在學的"Mandarin"還是白話文。如果要考證何時的白話文跟現在差不多,我保守推估至明初,當時朱元璋有時會頒發白話文諭旨,就跟現在差不多。以上是文字部分。語言的話,現在還有人在講閩南話不是嗎?以閩南話為母語的人大有人在,雖說河洛話不能完全等於閩南話,但閩南話承襲了大量的河洛語是事實,你可以用在"出師表"上面看看,感覺會比國語強勢。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 14:02:00
那麼,同樣從文藝復興時期開始廣泛使用的義大利語/法語/西班牙語/羅馬尼亞語等自通俗拉丁語演變而來的語言,同樣也是使用拉丁字母,現代也不乏母語使用者,那您能說他們沒有自古代創立而延續至今的脈絡嗎?更不用說希臘語從古雅典一路延續至今了
作者: becseger (思路)   2020-12-02 14:03:00
我語言和文字是分開討論的,語言方面,我並沒有說西方失去什麼,我只說華人保留了什麼。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 14:05:00
我沒有要否定漢語的延續性,只是單純對你所說的沒有任何語言文字是像漢語一樣從古代延續至今這點提出反例而已
作者: becseger (思路)   2020-12-02 14:07:00
"任何語言文字"是你說的,我原文只提文字沒提語言。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 14:09:00
文字那更簡單了,拉丁字母跟希臘字母不正是從古代用到今天的嗎如果找個以現代羅曼諸語為母語的人去唸拉丁文書,他也能用現代音把文書讀出來跟大致猜測意思,那與你我去讀漢隸文章不是差不多嗎?
作者: becseger (思路)   2020-12-02 14:21:00
你說的是對的,我對於文字定義認知有誤。我應該要把那一段比較部分刪掉才對。為了保留你的討論,我這次把那段下挪加註解,你看如何?
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 14:31:00
請便,只是最近家裡有老一輩被對岸古希臘偽史考的狗屁洗腦,整天吵只有中國是唯一古文明,所以看到您寫“只有”這部分時有點激動,補推
作者: becseger (思路)   2020-12-02 14:34:00
我在下一篇推文中也說錯話了,馬上有人拿巴伐利亞的例子出來,我的查證不夠確實....你這樣說讓我學到了一課,以後應該要多查證定義,感謝你!(握手)
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 16:55:00
文字和字母是一樣意思嗎? 字母一樣,但表某事物的拚字改變了呢?另外,所謂現代的"一般人""能"解讀古代文獻,這一般人的學識程度怎定義的? 能解讀的能是怎定義的? 有規劃好的研究顯示出有統計意義的結果嗎? 還是只是坊間流傳?
作者: Friedman (安豬火男)   2020-12-02 17:20:00
三國演義流傳數百年至今 用的是很淺白的文言文 現代的小學生都能看懂大部份 且劇情精彩有極大的文化影響力
作者: becseger (思路)   2020-12-02 17:28:00
樓上說得非常好啊!三國演義不是只有歷史,很多軍事、政治思想也是來自這裡。現代影視、遊戲、動漫也有一部份是和他有關。回saltlake:文字vs字母,這個問題我想了一陣子,我覺得如果我們討論歐文,文字是由字母組成的,不一樣。如果是中文,中文沒字母,只有文字。至於第二個問題,我覺得中台高中生比歐美高中生更能讀懂古代文獻,因為中台的教育會教,歐美教育不教。因為歐美中學學學的的"古文"是古英文/法文而非拉丁文。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 18:06:00
拼音不同的差異並沒有那麼大,維基上拉丁語就有幾個拉丁語和各羅曼語的對照表,大概就像朱元璋的白話用你每來表示你們差不多,另外英文是日耳曼語而不是羅曼語不能直接把歐美當作說英文來對比拉丁文
作者: becseger (思路)   2020-12-02 18:29:00
我剛剛去查Google "can italians understand latin",得到的答案是否定的,因為即使是拉丁語還有再細分,GoogleIndoEuropeanTree.svg 可以看到你說的羅曼語系無法直接追溯到古典拉丁文,這就是為什麼現在的義大利人會跟你說他沒辦法。甚至還有外國人在比較是中國人比較有希望讀懂文言文還是義大利人比較有希望讀懂拉丁文,答案是中國。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 18:57:00
沒有說讀懂啊 沒有特別訓練也不能直接懂文言 但可以猜意思啊另外羅曼語族就是從通俗拉丁語演化來的 而通俗拉丁語又演化自古典拉丁語漢語從春秋戰國到漢唐也不相同吧
作者: becseger (思路)   2020-12-02 19:13:00
又看了一下,即使是縮到通俗拉丁語還是不行耶,子語系彼
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:13:00
沒有特別訓練 <- 怎樣的特別訓練? 認字本身需要訓練
作者: becseger (思路)   2020-12-02 19:14:00
此之間比較近,而不是通俗拉丁語。
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:14:00
認句子也是要訓練的。所謂看懂文言文或白話文,就是能看懂用白話或文文表達的單句乃至於句組的段落或文章而這些都是要訓練而非人的求生和性交是本能
作者: becseger (思路)   2020-12-02 19:15:00
漢文從春秋戰國到漢唐沒差多少,古文觀止不就是範例?
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:16:00
我國以前國高中國文課要訓練讀文言文,而且有考試這些年來政治風氣在刪減這方面訓練,可預期一段時間後我國所謂的"一般人"(比如國高中畢)也會看不懂文言文
作者: becseger (思路)   2020-12-02 19:17:00
這麼說吧,雖說有點題外話,但受高等教育的英國人看不懂10世紀的古英文,難度差太多了。
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:18:00
蔡總統:2030雙語國家計畫 創造外語使用場景 <-這政策我們等著看,再過一陣子,我國"一般人"看不懂白話文
作者: becseger (思路)   2020-12-02 19:19:00
如果是saltlake講的"現在這一刻"的學生,那有可能,至少
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:19:00
的數目會迅速增加
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 19:32:00
那是因為文言在早在漢代就已經脫離口語成為書面語了就像蘇美語在近東仍然作為書面語用到一世紀一樣
作者: becseger (思路)   2020-12-02 19:34:00
我特別用漢文就是說我們現在討論的是文字而不是語言。中國的奧義應該是那些戰爭天才不會讓中國分裂成太多塊的時間太久,所以文字一直是統一的。拉丁語是在西羅馬帝國被消滅後又遇到更多類似災難,才會很難保持下去以致分裂
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 19:42:00
呃 文字 書面語 口語是不一樣的東西
作者: justice79 (indyfan)   2020-12-02 20:01:00
除秦以外的六國文字本來就不好保存,楚偏濕地才免被大量盜墓,其他五國貴族墓早就盜光光,因此有竹書紀年目前戰國文字以魯國孔壁古文、楚墓竹簡為代表
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 22:07:00
從令一角度看,文字和語言本初的功用都在於承載訊息然後供使用者傳播或溝通之用。那麼,文言文相較於白話文在這本初供用上的相對優勢是? 古英文和現代英文呢?下一步就是不同語言和文字之間呢?比方說,今日綠共有群人想消滅我國使用漢字漢語這種事情民國初年就有群人想幹了,即是漢字拼音化當年漢字拼音化結果如何? 原因何在? 那麼如今乾脆完全拋棄漢字自語和語而擁抱所謂國際化的英字英語呢
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2020-12-02 22:23:00
消滅我國使用漢字漢語? 這是你自己幻想?推動雙語教育,被你解釋成消滅漢字漢語?雖然我也是不贊成這個政策啦,但你這超譯太多了吧
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 23:13:00
一步到位太激進,咱們慢慢來。就算不至於消滅,看看印度還可以看新加坡
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-12-03 00:28:00
戰國文字另有一代表 就是兵器銘文
作者: becseger (思路)   2020-12-03 10:26:00
這是現在文字學的熱門研究耶!

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