Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人?

作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2020-07-01 02:46:30
※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言:
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: : 如果不討論中國、國這兩概念的流變,討論是不是中國人沒有意義,
: : 純粹口水亂仗。
: 老實講, 這樣去定義才是玩文字遊戲
: 會問到標題這個問題, 這邊中國的定義肯定不是指屈原是現代的某個國家的國民
: 而是像「中國史」這樣, 用一個現代名詞去涵蓋這個國家的先民活動
: 如果類似的問題都一定要嚴格定義國籍, 不同時期要有不同的稱呼
: 那會有一堆歐洲跟日本歷史人物, 你會不知道怎麼稱呼它的歸屬
: 你可以告訴我你暱稱的古事紀是哪國的著作, 記載的是哪國的神話跟古史嗎?
呃這回應有失水平呀。至少該像我下面這樣吧。
其實這問題也可以換一種問法。就像中國人追溯先祖可以追溯到
先秦楚漢一樣,歷史上的楚人也不是突然蹦出來的,他們自有一套可
追溯的世系,最遠可以追溯到傳說中的顓頊、祝融。至於始封諸侯,
一般說法是說封於周成王之時,然而實際上顓頊的子孫可能在夏代就
已受封,商代則更沒有問題,封國在荊;商代中末葉的武丁時期也已
經有「楚」的稱呼出現在卜辭中。
封國稱荊是因為封地在荊山,在終南山一帶;封國稱為楚,也是
因為封地所在的終南山丹水流域一帶就有楚山,位於商縣之南,即商
山。商、於之地其實當初是楚龍興之地。除了荊、楚得名於始封之地
所在的丹陽(丹水之陽)之外,楚君先世都以熊為氏,說明熊應該也是
最初受封地之一,一般說法認為就是丹水流域東北的熊耳山一帶。
換句話說,稱荊、稱楚、稱熊容有先後不同,其實為同一世系,
只是封地遷徙有所不同。然而如果按照某些支離滅裂的思路,認為當
初沒有的稱號後人就不該妄加給先人,那麼荊人、熊人就不該是後來
的楚人了。
有人或許為認為荊、楚之間的世系還算明白,所以這種追溯沒甚
麼問題,不能套用到現代中國人祖上追溯到屈原那樣世系不明。然而
必須指出的是,先秦封國並不是只有荊、楚把先祖追溯到始封的鬻熊
(始封之祖為誰至少有四種有不同說法)、傳說中的祝融;春秋初期與
楚同屬一先祖的封國還有羅、夔等國。這些「同文同種」的封國也同
今日的台灣人一樣,有政治上獨立但文化淵源卻屬一家的尷尬。
當然這種尷尬只有小國有之,對荊楚來說,同文同種,豈容你不
認同一祖宗?你要不認滅了你。
《左傳》僖公二十六年(公元前634年):
「夔子不祀祝融與鬻熊,楚人讓(責備)之。對曰:
『我先王熊摯有疾,鬼神弗赦而自竄於夔。吾是以失楚,又何祀
焉?』
秋,楚成得臣、鬥宜申帥師滅夔,以夔子歸。」
作者: msisee (c'est la vie)   2020-07-01 10:16:00
我覺得召陵之盟就可解答了 如果不是周朝封國 管仲跟楚國要苞茅 楚國人會一臉黑人問號吧
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-01 10:26:00
就有朝貢的鐵證,還一堆跳針仔洗一堆文章說楚獨,昏倒我猜等一下有人會把苞茅解釋成出口貿易或賑濟品,呵呵繳了苞茅嘴巴還是照樣喊獨立,雙標毫無違和前704稱王,前656年繳苞茅,獨立後繳保護費的王www說不定有人主張苞茅之貢是左傳造假www儒家偽書不可信,一切都是眼睛業障重,阿彌陀佛
作者: dlmgn (髒話之王者)   2020-07-01 10:56:00
獨立國家也會朝貢吧?而且標題就戰國時期啊
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2020-07-01 11:33:00
這個方向完全錯了, 事實上現代在稱呼誰誰誰是不是XX人的時候, 歷史上他所屬國家當時跟之前的狀況是比較沒關係, 反而跟現代的關係比較大熊襲是不是日本人?日本是大和的延續, 熊襲當時絕對不是大和, 但他們的後代限在都是日本人所以討論楚國先祖世系意義並不大, 重點是楚國的後裔是不是構成中國人的一部分同樣的問題, 原住民是不是台灣人?如果這個問題你從400年前的世系往前看, 只會得到一個結論 原住民不是台灣人但原住民毫無疑問是構成現代台灣人的一部分你的方向錯了, 寫再多也沒用
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 12:26:00
如果定義XXX是哪國人是跟現代關係大,那就不是搞歷史,而是搞政治意識形態,在搞政治正確
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2020-07-01 13:31:00
是從現代往前看的歷史, 而不是從當時往前看另外, XX人的集體意識, 本來就不是歷史, 這是眾人之事本來就是政治, 自我認知來自想像的共同體, 而非客觀的歷史或血緣, 這本來就該是基本常識
作者: duriamon (亞門)   2020-07-01 13:47:00
客觀就是歷史學家的研究,像楚的歷史分類屬於古中國這種早就有歷史學家共識的,也可以歸納成政治,這種說法本身我覺得更政治。古中國的事就留在古中國,拿現代中國及現代觀念去套才是有明顯政治目的。所以我一直讚成講到中國要先定義,是講古中國、中華民國還是中華人民共和國,要不然一直有人在偷渡概念。我自己在板上要講中國也是講得很明白,古中國就古中國,中華民國就中華民國,中華人民共和國就中華人民共和國。
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-07-01 14:00:00
因為不偷渡然後抽換概念的話 這些在學界都幾乎是定調了
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 14:12:00
笑死,政治? 你覺得是政治那去政黑發文啊,跑去這來幹嘛? 鬧
作者: duriamon (亞門)   2020-07-01 14:21:00
你先救救你自己吧!都被嗆成那樣了,不過你能被嗆爆還裝成跟沒事一樣,我也是很佩服。
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2020-07-01 14:46:00
原來統派以前這麼兇狠
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-07-01 17:29:00
好有趣的自問自答,兩方立論,很能訓練思維
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 18:09:00
哪裡被嗆爆? 拜託趕快指出來~笑到肚子痛,一條條被我反駁掉了還說嗆爆我們XD一堆推文胡扯,不理他就說我被嗆爆XD八百年前老招用不膩,呵呵
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-07-01 18:31:00
H身經百戰阿 而且行文風跟以前比起來真的溫和很多了
作者: purplecake (紫蛋糕)   2020-07-01 18:54:00
不扯到統獨hgt是很優質的
作者: hgt (王契赧)   2020-07-01 18:59:00
扯統獨一樣優質討論啊
作者: duriamon (亞門)   2020-07-01 19:51:00
他碰到這種議題很難忍住不扯統獨的,開關按下去就要發作了。還是多討論點歷史吧!難得來歷史板結果討論八卦,這系列文還越拉越長。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-07-01 20:50:00
我一直以為hgt姓王而且還是在賣瓜的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-07-02 01:56:00
他比以前改善不少了,而且當這裡遇到更多奇形怪狀的,他就真的正常了,除了偶爾跟人互捧真的有點雞皮疙瘩
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-07-02 01:59:00
好幾年前還開分身帳來吹
作者: purplecake (紫蛋糕)   2020-07-02 22:32:00
前言撤回 呵呵
作者: saram (saram)   2020-07-03 02:22:00
PTT議題有一些老梗每年見客一兩次.如元朝算不算中國朝代?中國才是蒙古帝國統治的一部分.現在老梗換了"楚國算不算....?"再過幾年我想"新加坡是否中國一部分?"...來報到.還有好沒有"新加坡掙脫馬來西亞統治而獨立!"覺青的特色是高中程度,不讀外國歷史(日本例外).上來被打臉後也懂不少歷史.漸漸的成熟了.

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