Re: [請益] 戰國七雄的姓?氏?

作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-11-13 14:18:16
※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言:
: 秦:嬴姓趙氏
: → asdf95: 不會是史記記載錯誤,因為六國遺民就是這樣叫趙政 11/13 12:06
: 推 MerinoSheep: 跟秦始皇生於趙國無關啦 秦、趙兩國有共同祖先蜚廉 11/13 12:34
: → MerinoSheep: 蜚廉的後代造父被周穆王封於趙所以稱趙氏 是趙國祖先 11/13 12:34
: → MerinoSheep: 造父的同族人也跟著稱趙氏 其中一支非子後來被周孝王 11/13 12:36
: → MerinoSheep: 封於秦 成為秦國的祖先 所以秦國也是嬴姓趙氏 11/13 12:36
: → MerinoSheep: 跟楚國在被封於楚之前就已經稱熊氏是一樣的道理 11/13 12:47
: 推 duriamon: 其實贏姓趙氏不太正確,因為氏是從封國跟官位來,所以分 11/13 12:51
: → duriamon: 封到秦國後就變成贏姓秦氏了。但是因為春秋戰國宗法崩壞 11/13 12:51
: → duriamon: ,有人開始亂取氏,氏變得像地名渾號之類的可以亂取,例 11/13 12:51
: → duriamon: 如孔子的祖先是宋國國君後代原本的氏是宋,結果亂改變成 11/13 12:51
: → duriamon: 孔。因此嬴政的氏才變成來自出生地趙,這其實是不符合宗 11/13 12:51
: → duriamon: 法的,所以後來回國後改回贏姓秦氏。到後來更誇張有些人 11/13 12:51
: → duriamon: 的氏還變成姓,例如孔子的後代從孔伋開始都變姓孔。 11/13 12:52
: 推 duriamon: 秦國第一位稱王的秦惠文王,稱王前叫秦伯駰,所以代表至 11/13 13:04
: → duriamon: 少這時候就是贏姓秦氏了,後面的嬴政不可能為贏姓趙氏。 11/13 13:04
: 推 uly1113: 推樓上,我沒想到禮樂崩壞,「氏」可以亂取的可能性,有 11/13 13:10
: → uly1113: 可能秦始皇在邯鄲的時候,為了保命或他老母的影響,取趙 11/13 13:10
: → uly1113: 為氏,但最晚在秦始皇回秦國以後,就不可能再以趙為氏。 11/13 13:10
: → uly1113: 結果史記、淮南子就把這個美麗的錯誤給記載進去了...... 11/13 13:10
: 推 duriamon: 春秋五霸之一的秦穆公姓贏名任好,如果是贏姓趙氏那應該 11/13 13:38
: → duriamon: 叫趙任好,可是左傳在記錄秦穆公過世時卻寫這樣記載:秦 11/13 13:38
: → duriamon: 伯任好卒,以子車氏三奄息、仲行、針虎為殉,皆秦之良也 11/13 13:39
: → duriamon: ,國人哀之,為之賦《黃鳥》。依照贏姓趙氏的邏輯完全不 11/13 13:39
: → duriamon: 合理。 11/13 13:39
: → IBIZA: 也有說趙政跟呂政是漢初蔑稱秦始皇的用法 11/13 13:57
: → IBIZA: 趙就來自他母親趙姬, 這都是主張秦始皇不是異人的兒子 11/13 13:58
秦為趙氏這一點其實很多人質疑過
史記上的原文是
其玄孫曰中潏,在西戎,保西垂。生蜚廉。蜚廉生惡來。惡來有力,蜚廉善走
,父子俱以材力事殷紂。周武王之伐紂,并殺惡來。是時蜚廉為紂石北方,還
,無所報,為壇霍太山而報,得石棺,銘曰「帝令處父不與殷亂,賜爾石棺以
華氏」。死,遂葬於霍太山。蜚廉復有子曰季勝。季勝生孟增。孟增幸於周成
王,是為宅皋狼。皋狼生衡父,衡父生造父。造父以善御幸於周繆王,得驥、
溫驪、驊騮、騄耳之駟,西巡狩,樂而忘歸。徐偃王作亂,造父為繆王御,長
驅歸周,一日千里以救亂。繆王以趙城封造父,造父族由此為趙氏。自蜚廉生
季勝已下五世至造父,別居趙。趙衰其後也。惡來革者,蜚廉子也,蚤死。有
子曰女防。女防生旁皋,旁皋生太幾,太幾生大駱,大駱生非子。以造父之寵
,皆蒙趙城,姓趙氏。
非子居犬丘,好馬及畜,善養息之。犬丘人言之周孝王,孝王召使主馬于汧渭
之閒,馬大蕃息。孝王欲以為大駱適嗣。申侯之女為大駱妻,生子成為適。申
侯乃言孝王曰:「昔我先酈山之女,為戎胥軒妻,生中潏,以親故歸周,保西
垂,西垂以其故和睦。今我復與大駱妻,生適子成。申駱重婚,西戎皆服,所
以為王。王其圖之。」於是孝王曰:「昔伯翳為舜主畜,畜多息,故有土,賜
姓嬴。今其後世亦為朕息馬,朕其分土為附庸。」邑之秦,使復續嬴氏祀,號
曰秦嬴。亦不廢申侯之女子為駱適者,以和西戎。
從第一段我們可以看到
秦趙共祖是在造父前四代的蜚廉, 秦趙在造父得國稱趙氏前就已經分家
只是當時秦國這一脈也攀附造父自稱趙氏
第二段周孝王因為非子養馬的功勞, 將非子封於秦, 並復續嬴氏祀
也就說是秦國這一脈, 在非子時反而成為嬴姓的大宗, 並且也得到自己的封地
這時候作為大宗且有封地的秦國一脈, 就沒有理由繼續用小宗的趙氏當氏
第二段還有一個問題, 就是復續嬴氏祀的「嬴氏」
如果這是嬴姓大宗的氏, 那秦國可成就繼承了這個氏
但也有可能這邊的氏, 是司馬遷姓氏不分的結果, 正確應該是「復續嬴姓祀」
如果是這樣, 那秦國就可能另外得到氏
以最後的「號曰秦嬴」來看, 可能就是秦氏
至於漢初流行的趙政的用法, 也有一種解釋是當時六國移民蔑稱秦始皇
除了趙政以外當時還有流行用呂政, 這都是表示秦始皇不是異人的兒子
所以也不見得說稱趙政就表示秦國是趙氏
作者: duriamon (亞門)   2019-11-13 15:17:00
就我之前推文有提到,秦穆公過世時被左傳記載稱呼為秦伯任好,以及秦惠文王稱王前叫秦伯駟。所以嬴政被稱做趙政不太可能是因為秦國和趙國都是贏姓趙氏,而是有什麼原因而被亂改氏。一種可能是嬴政真的在出生時就因為某種原因被迫改氏叫做趙政,另一種就是你提到的這是六國移民跟漢初造成的錯誤。至少春秋時期的左傳對秦國國君的氏沒有犯這種低級錯誤。
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 16:21:00
伯可能是伯仲叔季的關係
作者: duriamon (亞門)   2019-11-13 16:29:00
應該沒錯,秦穆公的姓名是贏任好,而秦惠文王的姓名是贏駟,他們倆的氏都是秦。
作者: eupti (橘子虎斑貓)   2019-11-13 16:40:00
秦伯的「伯」應該是公侯伯子男的伯,是爵位名稱吧
作者: uly1113 (Mirage)   2019-11-13 17:02:00
如果有「氏」,就應該優先稱氏,稱呼秦穆公、秦惠文王為嬴任好、嬴駟,雖然不能說錯,但不太精確,應該稱呼為秦任好、秦駟。就像不會稱呼姬鞅,都是直接講衛鞅、商鞅。話說商鞅有三個氏,公孫、衛、商。這在先秦時期,可能也很常見。
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 17:23:00
嗯,是我錯了,秦伯的伯是爵位
作者: moonlike (Thema & Variationen)   2019-11-13 19:23:00
作者: dragonclwd   2019-11-13 19:47:00
《左傳‧成公二年》:「四王之王也,樹德而濟同欲焉;五伯之霸也,勤而撫之,以役王命。」,所以推文的「伯」應該不是指爵位而是指霸,畢竟秦穆公的「公」本身就是爵位了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-11-13 20:06:00
春秋之前的文獻跟金文資料,顯示周早期有五爵無定稱的情況秦的正式爵位是伯,但封國內,慣例死後都稱公
作者: YoursEver (豬是妳)   2019-11-13 21:12:00
各封國間以國君爵位互稱; 封國內,尊稱國君為公.
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-11-13 23:33:00
也不全然是這樣, 目前只能確定五爵無定稱
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-14 01:35:00
公是一種爵位,也是一種敬稱,我的理解是爵位是天子以敬稱去加冠於封君來表其地位,故在封國內君主都得臣民敬稱為公也是正常合理的
作者: JustSad (職業路人)   2019-11-14 11:11:00
恩公
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2019-11-14 12:47:00
上帝公
作者: JustSad (職業路人)   2019-11-14 17:27:00
歸亞蕾:我的先祖可是……

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