Re: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎?

作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-15 21:19:01
還是回一篇好了
因為二戰德國人深切的體認到自己輸了
而一戰 大多數德國人並沒有認知到自己輸了 甚至軍方也宣傳刺刀是背後來的
其根本原因在於 一戰打到結束為止 都是在德國境外打
打到法國一堆城市焦土等等 德國境內可以說是完好無損
當然繼續打下去 戰火必然打到德國境內 因為德國必然會輸
但是畢竟沒打進去 所以德國百姓們是不信自己要輸的
既然如此 對於協約的賠償當然會更敏感
此外 凱因斯先生因為種種理由憤而退出協商 之後出版的和平的經濟後果
也加深了德國人認為凡爾賽條約對德國是嚴重的剝削這點
但說實話 帳面上凡爾賽條約的苛刻程度 並沒有普法的法蘭克福條約嚴重
這是以分期賠款與每年GDP做評估 當然這是帳面上
此外 如果賠款更少點 那反而會變德國是歐陸上實質戰勝國
因為法國基礎建設被打爆 然後法國欠英國錢 英國欠美國錢
德國不欠錢 家裡好好的 德國邏輯上是要揹負責這些責任
但就算是這樣 仍然是德國承受得起 只是德國不願意承擔 理由如上所述
回頭來看實際上 因為威碼政權的脆弱性 甚至第一位財政部長搞改革所以被暗殺掉
威碼政府與當時所有德國政界人士深切的體認到 他們只有兩條路
一條就是乖乖賠 但是讓英法美知道他們沒辦法
一條就是擺爛 但是讓英法美知道他們沒辦法
總之是擺爛派佔據了上風 這最終的惡果就是1923的超級惡性經濟膨脹
當然這邊凱因斯先生又要負點責任 因為德國政府這時候的金融政策是聽他建議的
懶人包就是: 一戰賠償沒有很重 但是因為德國人自己不認為自己該賠
所以覺得很重 而為了證明自己不(用/能)賠之上 所做出的舉動
反而真的讓德國付出了非常嚴重的代價
※ 引述《osakakobe ()》之銘言:
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1TLKGONZ ]
: 作者: osakakobe () 看板: Gossiping
: 標題: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎?
: 時間: Thu Aug 15 19:37:57 2019
: 一般說法是凡爾賽條約對德國非常苛刻,
: 不論是德國人或部分戰勝國(英、美)都有上述看法。
: 凡爾賽條約是二戰的遠因。
: 以往在學校學歷史時沒想什麼就接受這個說法。
: 但仔細看條約對德國的要求:裁軍(限制10萬人)、萊茵河西岸非軍事化、
: 割讓部分領土、殖民地和部分領土託管、鉅額賠款等。
: 相較之下,二戰後德國處境也很慘,領土被美蘇英法四國分區佔領,幾十年後才統一
: 東部領土被分割給波蘭,不得擁有軍隊(後來才重建國防軍),
: 怎麼不論是德國人和其他戰勝國,都沒人說處置對德國很苛刻,
: 然後再打一次第三次世界大戰?
: 而且一戰後戰略形勢反而對德國有利,
: 例如有波蘭做為緩衝國,避免蘇聯共產主義直接影響德國,
: 奧匈帝國分裂成小國,德國可以影響這些分裂的小國(20年後併吞奧地利和捷克)
: 沒人說二戰後處置對德國苛刻,是因為二戰德國是輸到幾乎全部領土都被佔領,
: 德國才真正服輸,接受戰勝國各種安排?
: 但又如何解釋其他戰勝國沒人覺得這些處置對德國太苛刻了?是因為納粹做得太過分?
: 既然沒人認為二戰後對德國懲罰太重,又為何一般通說認為凡爾賽條約對德國太苛刻?
: 求解
作者: dlmgn (髒話之王者)   2019-08-15 21:55:00
作者: osakakobe (小遙X菜菜子)   2019-08-15 21:59:00
感謝解答
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:09:00
惡性通膨沒減輕德國的付款壓力法國佔領魯爾區的導火線就是德國未能按約定賠償該期應付的”木材”
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-15 22:11:00
惡性通膨的目標是逼迫英法回到談判桌上
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:12:00
法國佔領魯爾區要的是該區生產的煤炭
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-15 22:16:00
再來德國就擺爛了不付(直到dawes plan開始)我不太理解你想表達什麼
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:22:00
問題是德國大量印鈔就是拿去購買賠款要支付的黃金外匯
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-15 22:25:00
你想靠印車鈔買外匯? 會不會想太多.
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:28:00
我們的央行就是這樣做的,不然你以為央行外匯存底怎麼來的德國要用黃金外匯付賠款,那買黃金外匯的馬克不是財政部徵稅收來的就是央行印的所以就看當時各年需付的賠款要換成多少新增稅率了,如果不印鈔的話
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-15 22:37:00
你要外匯的話 重點是德國商品能出口換取多少外匯而後央行把這些外匯買下來 不是大量印鈔直接去外匯市場買因為要是你出口賺的外匯不夠 那自然外幣對本國貨幣需求小
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:45:00
所以央行一直都有印鈔買外匯的作法,一般都是用來當操控匯率的手段1921年6月開始付款時,就從90馬克兑1美元跌到330馬克兑1美元所以德國付了一兩期之後就無法在靠印鈔籌措財源了然後問題就成為德國戰後的每年出超金額是否足夠支付該年要賠的錢問題是史實上這段期間的德國是入超還有,當年的50億法郎等於4億金馬克德國的1320億金馬克是當時德國GDP的330趴法國的賠款10趴GDP兩年賠完,德國用10趴GDP要賠33年
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-15 23:45:00
另外1923-32 德國每年支付的賠償最高只有NNP的2.61%GDP來看 也沒有超過3% 這是指實際支付的
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 23:50:00
你是不是少打錯?英文維基是說A跟B債合計50億金馬克我也打錯是500億金馬克然後GDP成長,你是不是忘了1920年代開始出現關稅壁壘美國發現無法發歐洲戰爭財之後就開始設關稅保護國內產業這種情況下要德國擴大出口?一戰後一個最大經濟問題就是美日的戰時景氣擴增的產能加上歐洲產能復原,產生產能嚴重過剩1920年代的關稅戰跟1930年的經濟大恐慌就是這種產能過剩導致所以要德國人節衣縮食製造高品質商品打趴英法美產品XD
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-16 00:08:00
1930年的經濟大恐慌成因還有得吵吧....
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:10:00
靠外國資金流入來得到外匯啊,那德國內需可以無視需要”進口”資源來成長才能真正持續上次這樣靠外國資本流入的國家就是97年前夕的韓國只靠外資流入就是以債養債
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-16 00:13:00
德國1925~1929商品的出口也是年年成長的我這邊是指出 德國1925-1929實際上賠償出來的手段另外實際上年年的出口也是成長 只是因為國內過太爽所以進口也很多 因為當時德國不缺錢 所以出口是可行的還有Dawes Plan中也有一個條約是 戰爭賠款的支付
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:16:00
這要看德國進口成長是哪些項目吧
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-16 00:17:00
必須在確認該支付不會影響德國的匯率之下才可進行支付所以你說的這點其實沒有什麼問題 德國是能賠的
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:17:00
德國是資源缺乏的製造業大國要多出口製造品就要多進口原物料
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-16 00:18:00
我知道你的意思是指德國必須進口原料來出口商品
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:19:00
所以實際要看淨出口的成長再來我不確定英法會樂見德國製造在他們的地盤上大量出現XD
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-16 00:21:00
但問題是 賠款的量真的占據德國的GDP很小...小到可以確認是德國不願意賠 因為德國政府沒辦法改稅制具體的稅收你可以去翻我上面提到的那本書德國的稅制因為本來是聯邦制 非常低 比協約國低太多改革在1920 1921很有成效 然後改革的部長就被暗殺了你要是對這問題很有興趣 我可以等教授論文發表之後丟給你已經上了人文與社會科學集刊 尚未出版
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:26:00
有講當時德國稅制的書嗎?麻煩論文發表後寄站內信給我
作者: wen17 (祭祀風的人類)   2019-08-16 00:29:00
這點你可以先查閱(Eichengreen, 1992, pp. 141)(Steiner, 2005, p. 192)我站內你好了 不少
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:31:00
感謝
作者: dragonclwd   2019-08-16 03:57:00
推樓上兩位的討論
作者: gfneo (gfneo)   2019-08-16 10:53:00
感謝推
作者: hit0123 (@@")   2019-08-16 12:30:00
我居然看到不流於筆戰 有積極建設性的討論 怕!
作者: a435007 (陣雨)   2019-08-16 17:01:00
推這篇 留言討論看下來受益良多 已轉貼朋友群
作者: discoveryray (chih)   2019-08-17 15:35:00
看完推文還以為進錯版

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com