Re: [請益] 印度帝國真的不算一個國家嗎?

作者: Aldebaran (一直走)   2019-01-08 04:04:14
※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言:
: 印度帝國(英語:Indian Empire):1877年,維多利亞女王正式加冕為印度女皇。在此
: 期間,印度先後成為了國際聯盟和聯合國的創始會員國,並分別於1900、1920、1928、
: 1932和1936年以獨立身份參加了奧運會。
: 這樣看來印度帝國不就和加拿大、澳大利亞、紐西蘭這些國家一樣嗎?
: 有皇帝、有政府、有領土、有人民
: 也有能力發護照以及以國家身分參與國際組織
: 可是大家都說英屬印度仍是殖民地
: 甘地搞不合作運動想讓印度獨立
: 可是除了印度皇帝是英國國王兼任之外
: 不是都和加拿大、澳大利亞、紐西蘭這些國家一樣嗎?
: 印度帝國到底是不是國家?
這要看你對國家的定義是什麼,政治學、社會學、國際法學的標準都不一樣
拿最後一個來講,判斷的關鍵是實質上、形式上是否獨立
你提到的元首、政府、領土、人民,這些都只是客觀要素而已
關鍵還是在這個實體到底受不受母國的控制,還有母國和國際社會最終意向
可能有人知道加拿大剛慶祝完150「國慶」
但這個其實並不是國家誕生的日子,充其量只是自治領的建政日
至於到底紐澳加拿大南非這些英國的前自治領,是什麼時候取得國家地位的
實際上討論起來比較複雜,因為英國對於這些自治領的過渡到最終處分並不是一刀兩斷
國際法學者因此另外把他們劃為一類,叫做「權力下放」的建國類型
如果要套用原則標準,那麼大約是在一戰前後的期間
它們逐步脫離英國的控制,取得接近完整國際法人格和對應的的權利能力
具體來講,既不是看它是不是國聯或聯合國成員
也不是看它有沒有自己的體制鈔票護照還是常聽到的那些要素
因為國聯本來就不限要國家才能取得會員資格,自治領跟殖民地都可以(A1)
而聯合國初期確實存在例外,像是白俄跟烏克蘭仍是蘇維埃共和國時就已經被送門票了
他們在當時都還不是國家,算是這個「條約(憲章)」初期的特殊設定、政治妥協
美國因此也在法律上,還保留在未來握有兩席正式會員的主張空間
判斷這些自治領獨立地位的時點大概有幾個
1914 - 1918 在國防和財政上獨立
1923-1926 這些自治領獨立對外簽了不少條約,包括凡爾賽條約和國聯條約
1939 這是最無疑問,通論認為在此之前這些自治領已經在英國之下取得實質獨立
舉例來講,加拿大跟南非各自對德國宣戰,行為獨立於英國之外
至於形式上/法律上的獨立,則大約是在1926的巴富爾宣言(不是關於以色列那個)
裡面確定了英國和各自治領(the United Kingdom and the Dominions)
..在英帝國底下彼次對等、互不隸屬的地位..
autonomous Communities within the British Empire, equal in status, in no way
subordinate one to another in any aspect of their domestic or external
affairs, though united by a common allegiance to the Crown, and freely
associated as members of the British Commonwealth of Nations.
簡單來講,事實上(de facto)蠻早就獨立了,法律上(de jure/formal)大概要到1926
至於印度呢
印度不是所有階段都是自治領,依1919印度政府法案的內容,它是英國的一部分
政府體制雖然英國的體系不一樣,但還是從屬於英國國會之下
大概在1946前就無疑取得事實上獨立,還有對領土的有效控制
跟前面的白俄和烏克蘭很像,也是先取得聯合國的會員地位(1945)
但是法律上的獨立,大概要到1946-1947之間
總督蒙巴頓跟印度人民代表達成協議,後來交換大使的提議在1947年2~4月間實現
英國一個上訴法院認為這個是英國對印度作出事實承認的時點
也就是英國同意印度正式跟她切斷法律上的連結
同年八月,英國承認巴基斯坦跟印度各自的獨立地位
總而言之,法律上的觀點,判斷國家看的是
1. 你獨立的意願
2. 你事實上獨立的程度(有效控制啊四要素什麼的)
3. 你取得法律上獨立的過程(母國怎麼講,或者其他法源)
4. 如果3做不到,則要靠國際社會的承認來補充
多數人的誤區,是以為有了2,就等於是國家了,這是跟實務理論都脫節的觀點
歷史板的朋友應該有辦法列出非常非常多的案例來佐證
英國向來的玩法是特例,拖拖拉拉要獨不獨的,她的自治領大多也沒差
所以,不要把大英國協下的例子拿來套用在其他國家上頭會比較好
附帶一提,台灣缺的就是上面的1, 3和4
巴勒斯坦缺的是2,其他多數未被承認的的政治實體,缺的是3或4
作者: guithawk (阿鷹)   2019-01-11 13:35:00
推大大。
作者: duriamon (亞門)   2019-01-11 04:17:00
歡迎你列出來給我跟板友參考啊!我很推崇理性討論。英文也沒關係呀!但是至少你要提出論點來表示你說的國際法的視角跟國際關係的詮釋。
作者: M4Tank (M4Tank)   2019-01-10 19:02:00
蒙特維多公約:安安 我講的是與外國溝通的能力
作者: saltlake (SaltLake)   2019-01-08 04:34:00
只有美國有兩席正式會員的特權嗎? 不是所有有否決權的?
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-01-08 09:10:00
推 好詳細
作者: dawnny (dawn)   2019-01-08 09:19:00
對華獨來說123 OK 只缺4
作者: dinos (守護神)   2019-01-08 11:06:00
台灣的母國是誰?無?聯合國?美國?中華民國?
作者: leochang (leo)   2019-01-08 12:25:00
原本是日本吧~~~日本放棄台灣 卻沒說讓要給誰
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-01-08 13:02:00
去年初日本首相安倍晉三重申日本遵守波茨坦宣言波茨坦宣言第八條表示:
作者: dinos (守護神)   2019-01-08 13:33:00
肯定不是日本的啊
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-01-08 16:04:00
日本官員個人言論. 這可是日本政府也說過的.#1OLCr0gU (historia)台灣統治終末報告書 裡面也有寫台灣歸還中國喔
作者: dinos (守護神)   2019-01-08 18:49:00
中華人民共和國1949才建國,所以這裡的中國肯定不是指PRC
作者: saram (saram)   2019-01-08 20:19:00
若以繼承法論中國(共)繼承中國一切領土主權.大清帝國時割讓的也能歸還中華民國無誤.大清帝國割讓/租借的香港/九龍也已經回歸中國無誤.你台灣人民怎樣主張是跟中國之間的事.
作者: watwmark (水印)   2019-01-09 14:44:00
請問要讓台灣國際化具體需要什麼條件?
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-01-09 15:18:00
推上面回應。先閒扯一下,"可能"您認為本版中華民國派較多(以我來說 只是願意發言的多 其實底下留言反駁的更多)所以會造成難堪。其實不會,至少以我來說清楚對方會出的招反向操作也就是了,沒啥難不難堪的,好奇成份居多了。
作者: duriamon (亞門)   2019-01-09 16:13:00
推理性討論。回原po,關於國家判斷既然你提了1,2,3,4。中華民國有哪一點不符合這1,2,3,4?如果都符合那說明中華民國早已是主權獨立的國家。那你提的爭議點只在於台灣屬於誰的問題。這裡先不討論萬年開羅宣言跟波茨坦公告的爭議,中華民國統治或佔領台灣島是既成事實,在我國退出聯合國前各強國也大致上沒意見,之前受日本殖民的台灣島居民在二戰後也早已無縫接軌加入中華民國。行使中華民國公民權多年,民選總統選了4位(含李登輝。現在如果要討論台灣獨立,那勢必是走加愛爾蘭和加泰隆尼亞模式。因為目前島上居民絕大多數領中華民國身份證。上面修正一下,是愛爾蘭(打仗)或加泰隆尼亞(先公投再再等列強承認)模式。
作者: carzyallen   2019-01-09 17:23:00
就法律上中華民國跟中華人民共和國的憲法上有交集,且互不相讓。要麼相互併吞,要麼退一步各自修憲。另外對岸態度就一副你既不是中華民國 也不是國家,沒資格跟我談的策略。
作者: saram (saram)   2019-01-09 23:52:00
開羅宣言沒有蘇俄加入,後來由波次坦宣言概括承受.一個土地賣兩次,以最近買賣契約為定,別談上一個好嗎?波次坦宣言無效的話,那朝鮮今天還要給日本統治?這是一個打包契約,連蘇俄也不敢說北方四小島是他的.當年越南交還法國.當然屬法國.但是今天北越南越都統一,美國有甚麼意見嗎?台灣中國沒有甚麼母國問題.母國是殖民時代的思維.不過是內戰暫停罷了.中國在聯合國裡代表台灣講話呢.
作者: duriamon (亞門)   2019-01-10 13:29:00
建議原po標準不能變形,一旦變形缺乏共識的前題下就很難討論下去了。https://goo.gl/nJBf1Y這裡先不討論你認為波茨坦宣言只是意向書沒實質效果。你先解釋一下President of the National Governmentof the Republic of China究竟是清朝總統還是中共總統好了。怎麼英美蘇都沒搞錯,就你搞錯?https://goo.gl/yYTMvD上面附上Potsdam Declaration的掃本跟日本帝國接受投降的外交文件記錄。
作者: watwmark (水印)   2019-01-10 15:07:00
我也覺得台灣民眾在1.這點立場始終很曖昧 只能說主流是
作者: duriamon (亞門)   2019-01-11 18:47:00
不錯的說明,但這裡有幾個問題想請教。首先在中華民國加入到退出聯合國之前符不符合你回應的條件?在那段時間所接受的日本帝國投降及後續簽署和約算不算數?那段時間內台灣是否合法受中華民國治理及管理?再來根據你的邏輯中華民國在退出聯合國後就不算是國家,但不要忘記根據聯合國大會第2758號決議,中華民國在聯合國的權利是由中華人民共和國所繼承。所以套用你的說法,中華民國在退出聯合國就死了,而中華人民共和國由於受到國際多數國家承認且繼承中華民國在聯合國之一切權利,那中華人民共和國應有合法統治及管理台灣的權利。至於你提供的參考文獻我要花點時間看完,再此就先不就其中內容做討論,請見諒。
作者: dragonclwd   2019-01-11 21:36:00
推原po
作者: duriamon (亞門)   2019-01-12 05:47:00
我的看法與你不同,基本上聯合國從來沒有否認中國合法管理及治理台灣,以前沒有現在也不可能取消(除非你讓中共不是常任理事),拋棄中華民國等於承認自己是非法。你必須確定有任何國家管理台灣的優先權高於中共。舊金山和約基本上是說不通的,因為最關鍵的中華民國跟跟中華人民共和國根本沒有簽。拋棄中華民國等於把自己玩死,這也是為什麼歷任總統有台獨越界行為時美國人不會同意的原因。
作者: scctw (fan)   2019-01-12 07:37:00
漲知識了
作者: duriamon (亞門)   2019-01-12 16:09:00
理性討論就是要求同存異,我回覆你的是假設按照你的論點而不是讚同你的論點,這點你好像沒有搞懂。如果討論雙方對於論點立場完全沒有共識則討論這件事根本不會發生,我本身受過的專業訓練是哲學跟科學。所以這種討論方式對我來說是家常便飯,你好像很不習慣所以產生誤會了。你的論點有幾個矛盾點,就是你認為國際上需要多數國承認,又認為多數國會認為台灣實質獨立於中國。你提到國際現實,但這現實就是與你所講的不同,在中共挾多數邦交國,你要認為多數國家會認為台灣實質獨立與中國?你講的所有和平獨立案例其殖民母國或管理母國均是民主國家,並沒有一直反對他們獨立。所以我才一直提醒你如果照你這樣走碰到中共就卡死了,惟有打仗才能獨立。
作者: LonerEver (永遠的獨行貓)   2019-01-13 18:56:00
想請問一下以巴雙方曾簽下奧斯陸協議組成自治政府,所以法理上巴勒斯坦現今是否仍為以色列之自治區?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com