Re: [疑問] 清朝算是殖民台灣嗎

作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2017-09-17 22:16:48
這位社學系非科班教授
無視這些史料嗎?
1864年英國籍海關人員必麒麟(Pickering)「多數平埔族已剃髮穿漢服說漢語。」
1874年,李仙得台灣紀行「距離枋寮約4英里處,有個漢人與混生居住的小村子加祿堂(C
halatong),居民約有五、六百」「瑯嶠山谷西邊的山脊,住著和原住民大量通婚,以致
混血後代占了人口的重要比例」
1894年新竹縣採訪冊「今自大甲至雞籠,諸番生齒漸衰,村墟零落。其居處、飲食、衣飾
、婚嫁、喪葬、器用之類,半從漢俗;即諳通番語者,十不過二、三耳。」
1895年安平縣雜記「迨後年久月深,有閩人到社為番婦贅婚者,亦有番民娶閩、客女為妻
者,彼此婚配生傳,不分氣類。凡屬閩、粵男女各有姓氏,生傳嗣續,自從父母之姓。由
此以來,故現在四社番各莊無姓不有。」
1895年恆春縣志「番衣服語言,不啻漢人;與閩、粵人比鄰而居,同事耕鑿,聯為婚姻,
此番由生而熟,熟而良民也。」
※ 引述《demon3200 (smking)》之銘言:
: 之前不就有人引用黃樹仁教授的結論
: http://gis.rchss.sinica.edu.tw/documents/speech/_20130510_speech.pdf
: 拓墾時期臺灣原漢通婚之研究
: 直接導向結論
: 結論
: 本文指出,臺灣史上一直有原漢通婚的事實。但並非漢人男性婚配的主要形
: 式。多數漢人男性通婚對象是漢人女性。
: 我們發現,史料上從無原漢大量通婚的記載,極少數原住民部落樂於通婚反
: 而被當作特例來記述。史料所記漢人男多於女的事實,幾乎僅發生在乾隆初期之
: 前,而且可能只發生在墾民生活尚未安定的新墾區。移墾初期的墾民有強烈流寓
: 性質,並不必然在臺定居。若在臺灣難以成婚,則或出售在臺資產返鄉定居,或
: 者返鄉結婚後再來臺,夫妻分隔兩地,墾民來回兩岸。少數可能將眷屬偷渡入臺。
: 絕大多數人並不因漢人男多於女而與原住民通婚。
: 其次,雍正乾隆以後屢次開放搬眷渡臺,緩和漢人男多於女現象。男多於女
: 的記載不復出現於乾隆初期以後方志。乾隆末來臺的福康安已見臺民多有眷屬,
: 禁渡之令形同具文。合理推論是,乾隆中葉以後臺灣漢人已無婚配困難問題。
: 更其次,人口統計顯示,荷領末期以來,漢人大量且迅速湧入臺灣,以致於
: 漢人人口遠超過原住民。即使原住民女性樂意嫁給漢人,其人數也遠遠不能滿足
: 多數漢人男性的婚配需求。多數漢人男性如果不能在臺灣尋得漢人配偶,也不可
: 能與原住民通婚,只能返回大陸結婚。
: 更其次,原住民有其族群意識與團結,不可能坐視其女性大批嫁給漢人而滅
: 族。事實上,漢人對原住民的族群歧視使雙方通婚意願不高。清朝法律也長期禁
: 止原漢通婚。
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2017-09-17 22:18:00
這一串又離題了,怎麼每次都這樣啊?
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-17 22:19:00
這些都沒有提到確切數字啊 能證明甚麼?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 22:20:00
噗噗噗 這一篇只見用"大略"來概括 結果比黃教授的更慘.
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2017-09-17 22:21:00
社會學系的史學素養也不過是路人等級
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 22:21:00
是阿,文言文課綱大多數還不是中文系的wwww結果chiefoflaw所謂的路人等級的寫出來比你引用的還詳細
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-17 22:22:00
都可以讓沒念過財經的管金管會了XDDD
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 22:22:00
實在是太有趣了,立場對了就算用概括性用語比史書記載強大氣系的也侃侃而談電力www
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-17 22:23:00
念法律的財經素養也不過是路人等級
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 22:23:00
真不愧是說出美軍出面鎮壓無人傷亡的chiefoflaw
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:24:00
原漢通婚是很重要的社會史的一部分,怎會無關?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 22:25:00
人家chiefoflaw耶!立場不對就是該死,懂?要說出歹晚郎是平埔族後代才是正統的台灣史觀 懂?
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:27:00
順便問一下,你給出的資料是怎麼反駁黃教授的論點???
作者: ilha   2017-09-17 22:30:00
隔壁有台史版,這已經看膩了
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2017-09-17 22:35:00
清朝前期已漢化或混血的平埔族難道沒後代?清朝中期漢人女性增加,但同時期也有獎勵平埔賜姓漢化政策,這位社會系教授都自動忽略?
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:40:00
他幹嘛要理,一開始荷蘭統計人數就那樣,配上出生率邏輯上平埔族人數就只能到達這種程度那實際面台灣這種恐怖的人口成長率不是靠漢人移民?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 22:42:00
chiefoflaw: 外省人反對平埔血統論,其實是心向中國政治正確 就算是錯誤的報告也是在chiefoflaw奉為真理推 chiefoflaw: 為何社會系要發表歷史論文?裡面又充滿臆
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:43:00
你平埔族到底要怎麼漢化或者突破天際的出生率搞到
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 22:44:00
真的是超合理的 反對平埔族血統=心向中國 在這前提下
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:44:00
清朝末年250萬的人口,直接明講好嗎?
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:46:00
全世界原住民人口在20世紀前都在大量減少你台灣平埔族到底依靠甚麼方法在這段期間出生率破表我現在不是無視這些史料,是這些史料在絕對的數字面前就只是些微小細節的修正,但沒辦法無視數字帶來的"事實"
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-09-17 23:08:00
澳洲原住民在遇到西方人之前數十萬人口 現在也還是數十萬人口
作者: chiefoflaw (打狗師爺)   2017-09-17 23:10:00
平埔族幾百年來數量不變的原因,是因為持續漢化
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-09-17 23:14:00
沒人否認有相當數量的平埔族漢化 但這不代表平埔族的血統佔台灣漢人的大多數
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 23:16:00
因為平埔族的血統佔台灣漢人的大多數對chiefoflaw是信仰人家說的是靠平埔族如何讓出生率破表結果chiefoflaw回答的是持續漢化www
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-09-17 23:17:00
大多數漢人帶有些微平埔族血統是有可能 但佔一個人血脈的比例未必有多高 幾滴果汁滴到一杯水中 混合後 隨便喝
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 23:18:00
認真來說 現在沒有種族是純血。但是把那稀微的血脈論述成跟對岸沒有同血緣我只能說ㄏㄏ
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-09-17 23:19:00
一口都會喝到果汁內才有的分子 但不會讓這杯水變成果汁
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-17 23:20:00
然後林馬利因為是專家的身份讓台獨份子引以為準則.結果被證實研究方法錯誤就不管.
作者: goenitzx   2017-09-17 23:43:00
林媽利近年的訪問影片中說她依然認為她的結論是正確的而且所有的爭議問題她都有回答過
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 23:50:00
他的結論跟澳洲白人說我們都有原住民血統沒甚麼不同就幹話而已,沒屁用啊可以支持台灣漢人大多數是漢化平埔族的結論嗎? 不能
作者: goenitzx   2017-09-17 23:56:00
台灣跟澳洲白人還真不是類似狀況
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-09-18 00:02:00
但說真的台灣人就真的長的不像南島系的阿
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-18 00:15:00
幹話也奉為圭臬 真得超有趣.果然立場對了什麼都是對的.1.依然認為她的結論是正確的2.有回答過 goenitzx結論沒問題.真得超有趣.果然立場對了什麼都是對的.
作者: goenitzx   2017-09-18 00:26:00
godivan通常講不過就開始攻擊對象的獨立政治立場了
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-18 00:30:00
問本人當然都說自己研究沒問題啊 XD當你研究有預設結果或立場時 你判斷就不客觀了
作者: calebjael (calebjael)   2017-09-18 00:31:00
去測下Y染色體就好了啦....XD
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-18 00:31:00
本來無關的基因都被歸類為跟平埔族有關
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-18 00:34:00
goenitzx說別人講不過,全天下都笑了需要幫你複習你下午的名言嗎XD
作者: goenitzx   2017-09-18 00:36:00
說說看啊 我可不記得今天有講不過
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-09-18 00:43:00
Y染色體只能看父系血統
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-09-18 00:45:00
WIKI裡面林媽利研究的謬誤部分還蠻詳細的啊
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-09-18 00:49:00
話說,自己認同什麼血統就什麼血統嘛! 你們認同什麼,也不用去管別人認同不就好了?混血並非不常見,而且還非常清楚我一個遠房親戚嬸婆,年紀一大把,愛嚼檳榔,平常不太出門但皮膚黝黑輪廓深邃,長相 像腔調也是特別,就是幹你娘罵起來特別有力哪一系的小孩還是滿明顯,至於什麼阿立祖沒看她弄
作者: goenitzx   2017-09-18 00:56:00
因為老愛有人談血緣啊 好像只要把血緣講對就搞定了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-09-18 01:06:00
誰?現在為何殖民會扯到血緣?是說血緣差別在繼承遺產而已,我家族這一脈窮農,只能靠自己,我倒是不太管,但如果這幾年順利事業起來,我肯定也是大張旗鼓錦衣夜行,替我爸媽爭點面子,除此之外我不知道計較那個親友是番仔婆生的有屁用十幾年前從北到南,只要說他是番仔,每個都要撇清,現在倒好了,一堆人爭者當番仔,但原住民生活如不如意,就沒他們事情了
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-18 07:17:00
假設你說的是對的 那我永遠錯好了 那你能怎麼樣?這就是說別人講不過的goenitzx,自己的反應啊XD
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-18 08:32:00
陳水扁也說自己沒貪污,所有問題也有解釋。請問他「沒貪污」嗎?還三審定讞有罪呢林馬利的自述說詞又能代表什麼?他的研究方法和結論就因為他回答過問題變成沒問題?所以我才說政治正確就是這麼回事。馬英九解釋幾次沒綠卡請問八卦板有人信嗎?按照goenitzx對林馬利的開脫標準來看可不是這樣喔!說不過人就開始裝中立真的超有趣趙藤雄也說自己是清白的,按照goenitzx的標準趙藤雄有罪嗎?goenitzx為了自己的台獨立場都能講出「全世界都不懂,只有老蔣懂」的『超合理發言』了 科科這些證據都可以證明對於goenitzx只要政治正確,連胡扯的話都能信甚至連和約都可以斷章去義成自己想要的。還被人抓到談稅賦斷章取義還是說goenitzx要看「合不合理」然後剛好合於自己立場的「剛好合理」?不合自己立場的就「剛好不合理」?台獨分子的標準一向是浮動的路人皆知!
作者: goenitzx   2017-09-18 15:56:00
你到現在也還沒發明出除了托管能形容當時台灣地位的詞老蔣講托管立場 當然是指被中華民國托管 只是有待終戰的和約簽訂完就完成手續了 豈知搞到不被允許簽訂就算你要從開羅一系列講下來 這一系列依然是要等和約簽定才能產生效果 在那東繞西繞想繞過和約根本作夢我記得有老蔣反對英美將台灣交聯合國託管的文件 你也不想想為何同一個人 前面講托管 後面反對被聯合國託管是為什麼 就是老蔣自己立場的關係啊結果自己還一直在跳針聯合國託管
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-09-18 16:13:00
究竟 這對徹底歪樓冤家又會在本版相愛相殺幾篇文呢?
作者: goenitzx   2017-09-18 16:18:00
https://goo.gl/g2KV26 蔣中正親筆寫拒交聯合國托管文件蔣同時認為台灣為"我國一託管地" 又同時拒交聯合國託管立場非常明顯 蔣已認為台灣屬於中國 只待和約簽訂而已但大家都知道 就是這和約的過程很有問題而已和約有問題 那很顯然這托管狀態就延續下來 除非有一天能解決這問題另一方面來說 蔣以軍事獨裁者的姿態佔據台灣 托管台灣將台灣政府擅自使用中華民國之名 這根本毫無道理 尤其是在走向民主的今天 蔣的獨裁行事之後果影響今日 沒道理竟要求全部台灣人承擔此一後果 中華民國之名勢必要改正難得今日本上仙來傳教一次 謝謝收看這文件同時證明kmt沒來 台灣就會被交聯合國託管
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-09-18 17:22:00
這裡不是給你傳教的你來這邊傳教除了被當小丑還有任何成就?除了刷新台獨覺清的惹人厭程度 哪個人被你傳教成功了?根本沒人想看你傳教自稱仙果然臉皮要夠厚才能辦到XDDD
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-18 17:27:00
日本的立場已經講了「我們把土地還給中國」1946年日本公文書寫的,結果某 G不承認這件事。真有趣所以我才說某 G是看立場辦事合立場就是合理,不合立場就是狗屎我也講了,老蔣什麼時候可以左右英美的立場?不是把他當狗屁嗎?怎麼說到聯合國不把台灣黨當作托管地就變成英美是老蔣的小弟?老蔣說了算?我就等著你拿這篇文,結果還是不脫老蔣>>>聯合國前面我也貼了日本的公文。看樣子某 G只會跳和約不敢面對日本的主張1946年日本總督府「確實復歸中國」說啊?日本是當事國說話不能成立?什麼叫做「和約簽定前只能算托管地?」日本的公文書你就跳過不敢面對?反正台獨份子如某 G看到不利的就跳過不敢面對。什麼叫做老蔣拒絕?老蔣拒絕聯合國就拿老蔣沒皮條?真是超合理大師goenitzx的說詞!這時候老蔣大於美國大於蘇聯?怎麼國共內戰老蔣還要受制於老美?阿不是說老蔣家話美國要尊從嗎!怎麼國共內戰我們看到的是老美說停戰不准打老蔣就不打?果然是台獨份子goenitzx又豎立新標準台灣事情--老蔣的話大過天,其於事情老蔣是狗屁真的超合理,老蔣的話時大時小。好奇怪 剛好是「合於goenitzx的時候老蔣大過天」「不合goenitzx的時候就是狗屁」又一範例又回到老問題,託管地成立。那麼是誰授權給中國托管 說啊!日本都表明是「我們還給中國了」啊不是說日本有主權?有主權的不能決定?好!你說那時候主權要給 GHQ。那就更證明了日本講台灣還給中國是國際共識!結果還要問我和約成立前要叫什麼?日本公文書就證明了台灣是中國的!啊不是說中國人不懂只有老蔣懂?按照goenitzx的說法:日本人也不懂;GHQ也不懂。真他媽「超合理」goenitzx一口氣說出了全世界都不懂。嚇壞了寶寶說我繞過和約?goenitzx根本不敢面對日本公文書和國際共識才是事實說別人繞過和約,結果goenitzx對和約解釋斷章取義卻不敢面對。科科按照goenitzx的說法,朝鮮豈不是在 1952年才獨立?結果goenitzx這時候完全不管和約,一句「朝鮮宣布獨立」完全不管和約耶!超神!奇怪了 朝鮮不是日本的?這時候就不用要經過日本批準了?goenitzx又一雙重標準範例
作者: goenitzx   2017-09-18 20:39:00
我自認講的有條有理有根據 真只當我傳教那就當我傳教吧
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-18 20:45:00
當然,陳水扁也自認為自己沒貪污.趙藤雄和魏應充還有高志明都認為自己是良心廠商.
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-09-18 20:54:00
自認有條理總要有追隨者吧 哪位被你傳教成功了?
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-18 21:12:00
原來有理有條的人會說這種話:假設你說的是對的 那我永遠錯好了 那你能怎麼樣,真是講道理啊XD
作者: aurora903 (aurora903)   2017-09-20 19:54:00
漢人很難混到番人血統吧日治時期,漢番通婚比例就不高,現代漢人也很少和番人
作者: goenitzx   2017-09-20 23:00:00
照日治時統計 原住民人數卻只跟200多年前荷治時期差不多這代表清國時期平埔族幾乎被漢化 完全被視為漢人漢番通婚也許不多 但漢人跟 被視為漢人的平埔族 通婚這種情況則完全沒有人統計的出來
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-09-20 23:36:00
搞不好未來會有人統計,但一般族群劃分通常就是父系為主,單一為主,很少在算混血的中共則是可以在父母一方非漢人時,甚至兩個都非漢人,可以選父系或母系的種族登記,但沒有在雙重登記的

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