Fw: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?

作者: jackthegreat (高雄梁朝偉)   2016-06-26 23:14:35
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1NRMby3I ]
作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間: Sat Jun 25 01:10:17 2016
※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言:
: 題外話 歐盟真要幹英國的 除了要面對英國本部外
: 還要對到世界各地大英國協成員 加紐澳印南非等多國(另外美國跟英國也很麻吉)
: 大家可以翻一二大戰資料就知道這些成員國幫多少忙
: 有無大英帝國強大的秘密?
: 是制度、天運、還是民族性?
: 有無八卦?
如果要講大英帝國, 我們要看的是大英帝國和其他帝國不同的地方. 可以說每個帝
國都因為理念和制度上的創新而興起, 而隨著其他國家都學會他們的理念和制度,
而走向高峰, 最後理念與制度的漏洞開始嚴重而沒落.
那麼, 你會留意到, 大英帝國是第一個發明「國債」的國家.
一般的帝國, 在需要人力與資源的時候, 都是用「徵收」這種方式, 即是強制徵稅
, 徵物資, 徵兵, 但是英國這樣做卻有困難. 因為在之前發生過一次叫作光榮革命
的革命, 光榮革命之所以光榮, 是因為他是難得沒流血的政權轉移. 在於近代來說
這是非常難得的.
在光榮革命後的英國, 英國的專政可能被完全終結, 王權從此之後完全受法律約束
, 英國的國王不像其他所謂的皇帝, 他沒權收稅, 沒權架空法律, 也沒權任命官員
, 更重要的是, 在和平時代, 除非在國會容許下, 他連擁有陸軍都不准. 國王成為
了剝牙老虎, 成為了君主立憲國家.
想像一下今天的政府沒了警察和軍隊, 怎樣徵收東西? 所以沒有陸軍的國王, 完全
失去了強行徵收, 集中全國資源的權力. 但是國王還是要跟外國打仗, 當年英國要
跟法國打九年戰爭, 還是需要人力物力, 在沒法強徵之下, 生命自會找到出路地,
英國國王建立了第一家中央銀行.
當年的英國國王需要一百二十萬英鎊的現金去打仗, 但他們沒錢, 歐洲的銀行家又
不願意借給英國佬. 便心生一計, 建立一個中央銀行, 它擁有全國唯一的發鈔特權
, 用這個特權作為抵押, 向市場和商人群眾貸款募資. 因為英國在光榮革命後成為
了法治國家, 政府也受法律規管, 這個印鈔權不會輕易被取消, 而願意下注, 結果
這橋段行得通, 兩個星期裡英國政府就弄到了足夠重建海軍的國債.
塞翁失馬, 焉知非福, 因為法治之故, 英國國王失去了強徵的權力, 但也因為法治
之故, 英國獲得了發行國債的信用.
國債不僅令英國能夠得到大量資金, 而且因為戰爭國債會有利息給回投資者, 所以
連政府都變成「投資標的」, 購入英國的國債, 英國打勝仗, 能給予投資者豐厚的
回報. 古往今來戰爭都有害平民, 只受惠於權貴. 但英國因為法治, 而發明了「只
要你肯付錢打仗你就會回報」這種投資機會. 不管你是平民, 外資, 你都可以一齊
發戰爭財.
法治是這件事的前題, 沒有法治, 政府可以隨時不認賬的話 (這也是中原王朝長久
的問題, 政府經常說話不算話) , 那國債就沒有人想要買了, 人們未必信英國國王
, 卻信英國的法庭, 保證這個國債的利益信用.
這顛覆了戰爭的觀念, 因為英國的敵人, 西班牙和法國, 都是用傳統的徵收方式,
他們雖然國力很強大, 可是因為沒有法律保障, 戰爭時國家隨便的拉壯丁徵物資,
只是傷害平民和商人的權利, 戰爭對於大部份人來說只有損失, 悲慘和消耗, 但是
對英國來說, 一旦有戰爭, 一大堆人就如虎似狼的, 等著賭一把發財.
就這個觀念上的改變, 使英國過關斬將, 在特別需要資金而不能光靠人命去填的海
外殖民地戰爭中大有斬獲, 最後打出了大魔王戰爭天才拿破崙, 不過拿破崙始終是
歐洲人, 支付戰爭開支的方式還是傳統的... 就是強徵, 結果雖然拿破崙舉世無雙
幾乎戰無不勝, 但國家最後還是打到破產, 英國在打贏拿破崙時, 國債借到 200%
的 GDP 都還有人肯借給他, 可見法治的信用何其強大.
因為英國自從 1672 年開始, 就從未抵賴過任何欠款, 說還的利息一定還得出來.
經歷過那麼多次金融騙局, 鈔票變廁紙的亞洲人, 這簡直是不可思議的魔法世界.
當年有論者認為, 英國會倒, 因為借貸太多, 後來被打臉, 因為他完全搞錯了方向
, 「債臺高築」並不是壞事, 他反映英國的是法律信用強得深不見底. 就像你聽說
過, 有很多有錢人都是借了很多錢去買很多物業, 而窮人卻沒有欠債, 沒有欠債不
是你的財政狀況良好, 沒有欠債是別人不肯借給你. 所以臺灣的外匯存底很多其實
不見得反映國家強大... 反而是國家弱小才需要很多外匯存底, 強大的國家倒轉是
欠很多債的.
而這一切的起點, 就是那次光榮革命後, 國王的權力受約束, 用臺灣來比喻的話,
那大概就像是日後因為那二十年前的民主化, 而誤打誤撞解決了一個問題一樣. 法
治產生了國債, 國債讓英國戰勝它的對手. 擊敗拿破崙後, 大英帝國進入最強大的
時期. 當初搞法治並不是為了發國債, 但因為有了法治所以就有了國債, 誰想到法
治與戰爭的關係? 就像民主化的臺灣可能會產生一些甚麼未知而有用的東西出來,
這不是一開始就能預計的.
十九世紀, 連拿破崙都輸了, 再也沒有人敢講自己威過拿破崙. 西方各列強也只好
低頭承認, 英國的制度是優越的, 不講甚麼國情不同, 都模仿大英帝國立憲, 設立
中央銀行, 發國債. 這是英國的勝利, 但當所有人都開始進步時, 英國制度的相對
優越性就下降了, 這也是必然結果.
大英帝國的興起正是其理念上的先進, 其衰落就是在於大家都學會了.
作者: hmt17 (Popo:(b゚▽゚)b)   2015-06-25 01:10:00
作者: AWinker (文山大野菊)   2015-06-25 01:11:00
怎麼不推英國是第一個靠伊莉莎白賣身拐人的帝國
作者: gigibouz (雞雞包子)   2015-06-25 01:11:00
長弓兵好用
作者: yangtsur (yangtsur)   2015-06-25 01:12:00
卡位
作者: HKuo (H國)   2015-06-25 01:12:00
C大已推
作者: chihchuan (Andy)   2015-06-25 01:12:00
作者: Schwinger (千金之子不死於盜賊)   2015-06-25 01:13:00
鬼扯,你可以去看陳志武教授的金融的邏輯,他有分析這些
作者: Egiot (安東尼麵包超人)   2015-06-25 01:13:00
大陰蒂國
作者: Schwinger (千金之子不死於盜賊)   2015-06-25 01:17:00
你的文章才消遣,他是耶魯大學經濟學教授會比你不懂?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2015-06-25 01:20:00
獅心王查理被德國綁架,為了付贖金還差點賣了倫敦英國很北爛的民族,但意外的強運
作者: odahawk (羊皮狼)   2015-06-25 01:21:00
我看到那本書的評價有人寫著:作為一本書沒什麼邏輯
作者: hoodr (Konpaku)   2015-06-25 01:21:00
HOW DO YOU TURN THIS ON
作者: victoryman (聖立祐 彭馬利哥)   2015-06-25 01:23:00
PUSH
作者: w3dB (現実は厳しい..)   2015-06-25 01:24:00
推 長知識
作者: alen0303 (艾倫零參 智商負三)   2015-06-25 01:26:00
看八卦長知識
作者: Orcakaka (Orcakaka)   2015-06-25 01:28:00
謝謝分享 推
作者: yichenglee (掰咖一個月當四年殭屍)   2015-06-25 01:28:00
南海泡沫的欠款到前幾年都還在還
作者: evan81117 (evan)   2015-06-25 01:35:00
長知識 推XD
作者: wbreeze (wbreeze)   2015-06-25 01:36:00
作者: kitek82 (拳哥)   2015-06-25 01:36:00
某樓崩潰到無話可說哦
作者: ienari (jimmy)   2015-06-25 01:38:00
C大推
作者: takenzo (Vietnam War)   2015-06-25 01:41:00
民無信不立
作者: popyuning (流行芋泥)   2015-06-25 01:47:00
必推 搶前20
作者: atpx (秋雨的心情)   2015-06-25 01:48:00
作者: TaipeiLeo (Leo)   2015-06-25 01:49:00
英國也真夠好運的 吃到北海油田這塊肥肉
作者: bbo6uis122 (汪洋中的おとこ)   2015-06-25 01:50:00
作者: scdavinci (apple)   2015-06-25 01:51:00
看完才知道是C大
作者: matrix4096 (水靜流深)   2015-06-25 01:52:00
作者: zaaczz (站~不穩)   2015-06-25 01:52:00
長知識推
作者: clubee (柏拉)   2015-06-25 01:52:00
作者: Schwinger (千金之子不死於盜賊)   2015-06-25 01:52:00
你連個基本網址,reference也不附上,一堆白癡推文真可笑
作者: windgaia (Gaia)   2015-06-25 01:54:00
請Schwinger貼文章出來反駁這篇 貼教授名書名就算援引?
作者: Zionward (西那蒙)   2015-06-25 01:54:00
金融的邏輯裡面講的跟c大的文有什麼衝突之處?
作者: chevalier153 (MR.J)   2015-06-25 01:55:00
好文
作者: Schwinger (千金之子不死於盜賊)   2015-06-25 01:57:00
什麼國債是英國發明的,你不要亂誤導人好嗎?自己google
作者: Zionward (西那蒙)   2015-06-25 01:57:00
金融的邏輯強調現代化的法規契約比傳統家族約束力優越
作者: akway (生活就是要快樂)   2015-06-25 01:58:00
作者: Junneo (偏激異端天秤混合體)   2015-06-25 01:59:00
凳(嚼嚼
作者: Zionward (西那蒙)   2015-06-25 02:00:00
這應該跟本文的意旨不衝突https://en.wikipedia.org/wiki/Government_debt
作者: WindSucker (抽風者)   2015-06-25 02:01:00
前40
作者: APC ( 能搞革命 我很快樂 )   2015-06-25 02:03:00
作者: Junneo (偏激異端天秤混合體)   2015-06-25 02:03:00
作者: karta0681608 (安安0.0)   2015-06-25 02:03:00
作者: Zionward (西那蒙)   2015-06-25 02:04:00
早期歐洲借給國王的錢可被武斷地不償還,造成金融不穩定
作者: light1945   2015-06-25 02:05:00
建議s大有空的話回個文來反駁,讓鄉民們看看不同的觀點
作者: Zionward (西那蒙)   2015-06-25 02:06:00
英格蘭威廉三世任內首次成立央行作為發行公債的機構
作者: around14357 (arrd)   2015-06-25 02:06:00
大英帝國的強大是建立在多少的侵略與殺戮之上,那些
作者: Junneo (偏激異端天秤混合體)   2015-06-25 02:06:00
幹,貼維基不翻牆好像看不到齁...
作者: Zionward (西那蒙)   2015-06-25 02:07:00
我幫縮中文這段: https://goo.gl/NwTnhU
作者: light1945   2015-06-25 02:08:00
......貼百度當ref.感覺也是怪怪的
作者: vendee (外面好危險)   2015-06-25 02:10:00
請讀下當下學界著作,光榮革命不是不流血
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2015-06-25 02:11:00
百度比維基百科,﹍﹍比雞腿 XDXD
作者: vendee (外面好危險)   2015-06-25 02:11:00
發明現代銀行是一部份,不過主要是contingency 運氣
作者: halfjustice (矇)   2015-06-25 02:12:00
笑了
作者: kerokerott (kekeke)   2015-06-25 02:12:00
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2015-06-25 02:13:00
那英國光榮革命裡,誰留了血?
作者: p123yt   2015-06-25 02:14:00
陳志武是消閒書?可以把你的專業說出來看看嗎?
作者: vendee (外面好危險)   2015-06-25 02:16:00
讀下 Steven Pincus 和 Tin Harris關於光榮革命的討論我想各位對於光榮革命的看法還停留在90s
作者: teaball (茶球)   2015-06-25 02:17:00
c大必推
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2015-06-25 02:17:00
那到底光榮革命中,誰人頭落地?還是有誰被吊死?
作者: p123yt   2015-06-25 02:19:00
所以你看過你所說的消閒書嗎?如果不是那就只是你的主觀臆測和不斷展現你對經濟概念的無知
作者: xie501 (該怎麼說呢)   2015-06-25 02:19:00
推!
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2015-06-25 02:21:00
嗯,有空來把陳志武買起來讀看看
作者: horseorange (橘小馬)   2015-06-25 02:22:00
作者: p123yt   2015-06-25 02:23:00
話說真多人看到發文者就推了,不管內容,是要爆料公社化了嗎...
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2015-06-25 02:26:00
看了對岸網路許多的評價,陳志武的評價好像真的不好
作者: vendee (外面好危險)   2015-06-25 02:27:00
謝謝chenglap大分享。我書不在手上,不好細談但就我在美國讀學一學期的近代早期英國史,我想事情複雜些
作者: jonestem (原罪)   2015-06-25 02:34:00
這觀點不錯
作者: jardon (綜合水果汁武士)   2015-06-25 02:37:00
切入點的問題而已 某些人需要這麼悲憤?
作者: lovelebron24 (2016 Hail LBJ)   2015-06-25 02:40:00
作者: ykes60513 (いちご)   2015-06-25 02:42:00
原PO邏輯強大 給推!!!
作者: kai91   2015-06-25 02:43:00
某推文不知道在崩潰啥的
作者: jasonchangki (阿特拉斯聳聳肩)   2015-06-25 02:45:00
成功有一百個父母,失敗成為孤兒原因可能很多啦,歷史沒有如果而且變因太多
作者: escorpion (pavone先生)   2015-06-25 02:47:00
國王如果連徵兵的權利都沒有為什麼還要打仗阿
作者: JHNJHNJHN (阿賀)   2015-06-25 02:49:00
推推
作者: Ganer (朝生暮死)   2015-06-25 02:49:00
又再胡說八道 ptt長篇廢文王
作者: querencia (當地球停止轉動)   2015-06-25 02:52:00
長知識了,謝謝分享
作者: babyMclaren (test)   2015-06-25 02:54:00
喜歡各種歷史觀點
作者: eterbless (守護之翼)   2015-06-25 03:00:00
反駁的沒能拿出可信度高的東西
作者: wpspig (superpig226)   2015-06-25 03:03:00
這年頭怎麼會有人蠢到把維基百科當作reference阿...
作者: ym951305 (流浪貓)   2015-06-25 03:07:00
作者: uar9590 (拋兒Ranger)   2015-06-25 03:15:00
c大太神啦!!!
作者: arx3721 (Laevatain)   2015-06-25 03:20:00
維基有refer到真的學術文獻的是有人沒看到...?
作者: Golf19 (19Golf)   2015-06-25 03:20:00
請問c大,對於銀行家而言。民主國家人民不爽還款的可能性,為什麼會比愛面子的獨裁君王還小呢?
作者: MasCat (帥貓咪)   2015-06-25 03:22:00
不要趁機打書 增加曝光啊
作者: arnold3 (no)   2015-06-25 03:26:00
專業迷信權威的其實就是思考能力薄弱 沒啥料能講
作者: cvn65 (United Stars Ship)   2015-06-25 03:34:00
期待"消閒書"的重點摘錄論點來反駁 不然也不知道C大錯在哪
作者: ila9970 (ILa)   2015-06-25 03:38:00
中文維基的引用的確不足,但是英文引用高於中文C大,英國現在仍強盛,是因為金融業加持嗎?
作者: wayaba (客倌 你想燒幾分熟呢)   2015-06-25 03:45:00
高下立判 讀過ㄧ本 以為了解全世界 哈
作者: wolfking623 (卡比利亞的微笑)   2015-06-25 03:45:00
怎麼某S被電到說不出話來了
作者: edgeman (edgeman)   2015-06-25 03:47:00
邏輯清晰
作者: ooqq0823 (醜人)   2015-06-25 03:56:00
推推推
作者: sai9288 (lynn)   2015-06-25 03:57:00
邏輯清晰
作者: hipperlee (Hipper)   2015-06-25 04:06:00
長知識了!!! 謝謝~!! :D
作者: steelball   2015-06-25 04:18:00
c大專業
作者: Jasy (傑西)   2015-06-25 04:31:00
推一下 鄭大真的滿腹知識啊而且英國也是首個成立東印度公司的國家 這感覺也值得一談?
作者: GunTT ( )   2015-06-25 04:39:00
支那人快來噓啊
作者: wellwest (好吃的炸蝦天婦羅)   2015-06-25 04:41:00
看崩潰噓文被打臉就是爽
作者: turgnev   2015-06-25 04:45:00
嗯嗯推!
作者: hswhy (hs_why)   2015-06-25 04:46:00
作者: anendfox   2015-06-25 04:49:00
認真推
作者: ccmite (0'w'0)   2015-06-25 04:59:00
百推內
作者: zane21 (騎車請小心)   2015-06-25 05:23:00
長知識
作者: qphone (只有暴政才會引出暴民)   2015-06-25 05:25:00
幫推
作者: DM1984 (DM)   2015-06-25 05:32:00
還沒爆啊XD
作者: wbt77hsy (金魚水草)   2015-06-25 05:58:00
早上起來推一個
作者: elliotpepe (鮮克有終)   2015-06-25 05:59:00
1
作者: Moratti (哭哭)   2015-06-25 06:03:00
作者: eno4022 (eno)   2015-06-25 06:04:00
一大早看人崩潰,心情就愉悅
作者: ymj1123 (YMJ)   2015-06-25 06:12:00
作者: SkyIllusionn (夏天)   2015-06-25 06:20:00
先推再看
作者: Rayio (Ray)   2015-06-25 06:21:00
推耐心
作者: fujkokwj (雪舟)   2015-06-25 06:33:00
立論思維不錯
作者: FRANCO11 (FRE5H)   2015-06-25 06:44:00
作者: Boyzo (Boyzo)   2015-06-25 06:47:00
蠻有說服力的 這可引為一理由
作者: kis28519 (空白也好)   2015-06-25 06:47:00
作者: jazztsai (真心不騙不絕情~)   2015-06-25 06:52:00
作者: firefeather (巴菲)   2015-06-25 06:53:00
推…英國解決的問題 美國發揚光大的解法
作者: znck (風月)   2015-06-25 07:03:00
想反駁又講不出甚麼東西來 只會叫人看書當你是甚麼大教授嗎?
作者: realitysida (台灣棒球加油!!)   2015-06-25 07:08:00
作者: zz2895341 (我是共產党)   2015-06-25 07:15:00
作者: t791212 (CCC)   2015-06-25 07:17:00
說人胡扯自己也該拿出什麼理論,被電到說不出話了,好慘XD
作者: leocat (隨風飄逝的小花)   2015-06-25 07:20:00
推,看到崩潰心情真好
作者: leftfreeze (ar)   2015-06-25 07:25:00
C大推
作者: eupa1973   2015-06-25 07:39:00
作者: urchinchuang   2015-06-25 07:40:00
作者: Syd (Wish you were here)   2015-06-25 07:51:00
先說人家鬼扯再叫人去看書,你是老師還是教授?
作者: allen2034   2015-06-25 07:53:00
c大優文
作者: dnserphim (bezr)   2015-06-25 07:54:00
推推
作者: bforest (Moon)   2015-06-25 07:56:00
作者: darKyle (飄向星空)   2015-06-25 07:57:00
嗆人家沒ref 結果貼更不可靠的牆國Q&A網站XD
作者: anyu0805 (維尼)   2015-06-25 07:58:00
作者: charlly (風塔的高度)   2015-06-25 08:00:00
反駁不要只拿本書出來 他說了什麼?
作者: Drizzle (相信自己)   2015-06-25 08:04:00
推ㄧ個
作者: e04x8 (e04x8)   2015-06-25 08:06:00
可是我覺得重點還是在於打勝仗,如果打輸了,不就等於利息付不出來了,信用也崩潰了
作者: BlueSky0616 (阿敬)   2015-06-25 08:08:00
作者: amury (快馬加鞭)   2015-06-25 08:10:00
優質好文
作者: bnnann   2015-06-25 08:15:00
作者: e04x8 (e04x8)   2015-06-25 08:15:00
如果在一開始的那120萬打敗戰,也等於這制度與徵收無異吧?如果徵收制能回饋給被徵收者,與債券好像也沒差別
作者: chermany (qq)   2015-06-25 08:17:00
請問原po對台灣內債高築有什麼看法嗎台灣又沒要打杖
作者: e04x8 (e04x8)   2015-06-25 08:18:00
推尊重而不信奉任何權威,我們大學所學,不就是為了訓練獨立思考的能力嗎
作者: andyssfresh (小小切肉人)   2015-06-25 08:19:00
推 金融市場的故事又是另一回事了
作者: vi000246 (Vi)   2015-06-25 08:21:00
看到這ID只能推
作者: opft2214 (夏天就是要浸水桶)   2015-06-25 08:22:00
推拉
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2015-06-25 08:25:00
強推。
作者: Aquatics (小哈)   2015-06-25 08:26:00
推C大是因為人家能講理, 而不是一句 "去讀書" 來吵架
作者: a91031309 (TimWuXXX)   2015-06-25 08:30:00
某樓在崩潰什麼? 誰說專家講的一定是對的?邏輯清晰有條理 跟扯一堆專業學術語然後不知道在表達什麼是有用?
作者: Tamama56 (袴田日向)   2015-06-25 08:30:00
長知識推
作者: mvpdirk712 (Lumia 5566)   2015-06-25 08:31:00
馬英九哈佛的
作者: skychris (要放大絕招了)   2015-06-25 08:32:00
寫得很棒
作者: kendiv (SSBN)   2015-06-25 08:33:00
作者: malaimomo (malaimomo)   2015-06-25 08:36:00
作者: ID3238 (默默)   2015-06-25 08:37:00
推 尊重而審慎的科學態度
作者: guitar0225 (ibee(艾比))   2015-06-25 08:37:00
推!!!長知識0.0
作者: False   2015-06-25 08:40:00
推! 邏輯強大!
作者: houting (( °□°)?!)   2015-06-25 08:43:00
作者: freshego (哈比控)   2015-06-25 08:44:00
噓的人回一篇來證明本篇是有問題的阿XD
作者: monoc (monoc)   2015-06-25 08:46:00
噓的有夠弱
作者: ueu966 (迷失的小白兔)   2015-06-25 08:52:00
作者: daieou5566 (棧神)   2015-06-25 09:00:00
作者: Crazyfire (南傳版寂天)   2015-06-25 09:01:00
具有現代化國債制度意義的國家 不外乎就是荷蘭、英格蘭
作者: green0953 (虎鯨魂!)   2015-06-25 09:02:00
C大
作者: Crazyfire (南傳版寂天)   2015-06-25 09:02:00
荷蘭其實是更早一些 但是英格蘭也差不多緊跟荷蘭在後並且是把國債以及信用制度推廣到極致的第一個強權 所以把這第一的桂冠送給英格蘭 其實也是說得通啦光榮革命還有另外一層意義 就是光榮革命是找來的英格蘭國王是荷蘭人執政來當的 等於也是無意識地加深了英格蘭
作者: yuinena (yuna)   2015-06-25 09:06:00
馬英九哈佛的XDD
作者: Crazyfire (南傳版寂天)   2015-06-25 09:07:00
對於荷蘭那套已運作成熟的資本主義制度移植有意無意地
作者: zxc17893 (嘻嘻)   2015-06-25 09:09:00
U文推
作者: FRX (がぬすぬ)   2015-06-25 09:09:00
作者: KangSuat   2015-06-25 09:11:00
作者: YeSerD (普通地做了三回)   2015-06-25 09:13:00
長知識推
作者: madaniel (大孩子的小童話)   2015-06-25 09:39:00
作者: kissu5566 (護衛軍)   2015-06-25 09:39:00
作者: Carlsberg   2015-06-25 09:42:00
作者: gowaa (囧mmmmmmmmmmmz)   2015-06-25 09:44:00
要反駁 可以拿立證跟理由來說 光是一句鬼扯不足以服眾當你足以服眾之時 鄉民也會隨之信你啊
作者: Lee7104587 (忘歸人)   2015-06-25 09:52:00
看某些人崩潰 真爽
作者: aven01 (豬小白)   2015-06-25 09:52:00
感謝噓文讓我們看到精彩回覆
作者: pantw (觀音嬤.com)   2015-06-25 09:58:00
觀念正確,英國脫歐是魔術戲法,想脫掉債務,騙局一場
作者: ricky45   2015-06-25 09:59:00
作者: kurtsun (黑貓老師)   2015-06-25 10:00:00
噓文的人麻煩寫一篇讓大家增廣見聞吧
作者: coaka (coaka)   2015-06-25 10:00:00
推推
作者: bala73 (=3=)   2015-06-25 10:01:00
推推
作者: wayne318 (夜夜啼)   2015-06-25 10:02:00
盡信書不如無書幾百年前的人就都知道了 ,怎麼還會有人
作者: codebreaker ( )   2015-06-25 10:04:00
感謝崩潰的
作者: xxxHHHxxx ( H H H )   2015-06-25 10:06:00
推你c大
作者: svin (呼呼呼)   2015-06-25 10:12:00
看C大完爆假裝有知識有邏輯的人真爽
作者: ffbell   2015-06-25 10:15:00
作者: tcpic (麻雀)   2015-06-25 10:23:00
英國跟東印度公司的關係 我想比較接近台灣跟慈濟的關係吧?所以應該不是英國王權/政府 成立了東印度公司 而是商人佔了印度 沒辦法了 只好成立個公司來控制印度
作者: st12231 (Russel)   2015-06-25 10:33:00
好文推
作者: isalin   2015-06-25 10:41:00
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2015-06-25 10:47:00
C你回答推文寫得比本文還精彩是怎樣 XDDDDDDDDDD
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2015-06-25 10:48:00
本文已經夠棒了,推文回應更是令人甘拜下風!!!
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2015-06-25 10:53:00
C真正讓人欽佩的是不火不惱的回文態度跟清晰的邏輯思考從沒看過反駁者能從這兩點去打他,學古惑仔烙話倒的是一堆
作者: RayKer (可能)   2015-06-25 11:04:00
你可以不用全信本篇文 但沒有立論的駁斥很讓人OOXX
作者: tokei927   2015-06-25 11:07:00
作者: WLR (WLR™)   2015-06-25 11:10:00
好文
作者: antx (哈~)   2015-06-25 11:11:00
作者: kissung (天堂鴉)   2015-06-25 11:18:00
賣別國鴉片(毒品)...換取大量金錢,不買就開戰!爛國家
作者: recount (戰鬥報表)   2015-06-25 11:27:00
講不出道理只拿一個書名,我判定c大勝
作者: Chikarable (voljin)   2015-06-25 11:33:00
回文清晰有理 厲害推推
作者: zebraseven (Die walkuere)   2015-06-25 11:35:00
yes
作者: balaking (看八卦長知識)   2015-06-25 11:38:00
推回文真的寫的很棒, 邏輯清楚
作者: z19940204 (z19940204)   2015-06-25 11:43:00
陳志武是一個人, 不是一本書 這句讓我笑出來看C大回答根本精彩,某p要反駁連資料都拿不出來
作者: cospergod (cospergod)   2015-06-25 11:45:00
優文
作者: ericleft (呆鵝誤我一生~~)   2015-06-25 11:49:00
C大回推文那段根本經典
作者: coladog80928 (coladog)   2015-06-25 11:53:00
所以某P勒?? 果然這種都沒甚麼料= =
作者: VVax (超黑心事務所)   2015-06-25 12:07:00
作者: Abalamindo (公館手槍營營長)   2015-06-25 12:08:00
叫人看書的夾著尾巴逃跑惹 ㄏㄏ
作者: hanarain (我愛你 再見)   2015-06-25 12:15:00
推 回覆推文也很精采XD
作者: idlewolf (閒置)   2015-06-25 12:17:00
第8點真的很重要...已經有過太多例子是權威被現實推翻了
作者: VVax (超黑心事務所)   2015-06-25 12:17:00
我也想看到比c大更強的回文,但從沒出現
作者: idlewolf (閒置)   2015-06-25 12:18:00
也不能說那些權威胡說 而是在某些情境和條件下會無法成天有不測風雲...現實無法被人類掌握的
作者: j68345517 (阿斗)   2015-06-25 12:24:00
作者: kay0814 (Kay)   2015-06-25 12:32:00
看ID看完文章必推
作者: h73o1012 (KMT LIKE S hit face)   2015-06-25 12:33:00
耶! 戰!
作者: bobsonlin (billy)   2015-06-25 12:34:00
作者: cuteyy (cuteyy)   2015-06-25 12:42:00
噓文的邏輯太差,跟本無法討論,只能亂扯一通沒念啥書也敢來亂噓,真是佩服他們的勇氣
作者: aphrodite98 (夜燁)   2015-06-25 12:50:00
多學到一段!
作者: jacky5859 ( )   2015-06-25 12:51:00
工讀生領錢沒空
作者: ienari (jimmy)   2015-06-25 12:53:00
某樓要來戰結果貼百度 XDDDD
作者: yuchingzeng (綠晴)   2015-06-25 12:58:00
回文快要比正文精彩
作者: Posaune (橫濱的杜鵑不啼)   2015-06-25 13:02:00
想討戰然後貼支那殘體Q&A網站當資料XDDDDDDDDD
作者: sdf611097 (猶若洗苦)   2015-06-25 13:04:00
作者: psj81430 (少司命)   2015-06-25 13:04:00
馬英九哈佛博士,說的一定都對
作者: lulala333   2015-06-25 13:07:00
作者: aws60932 (俺是耕田滴~~!!)   2015-06-25 13:11:00
作者: lbowlbow (沉睡的小貓)   2015-06-25 13:17:00
所以還有人要戰那本書的嗎?沒有了?那~~退~潮~
作者: silentence (小飛號:號:)   2015-06-25 13:18:00
為什麼有人要自取其辱呢XDDDD 唉
作者: HornyDragon (好色龍)   2015-06-25 13:35:00
抵銷智障噓文
作者: SansSouci (U r (not) alone.)   2015-06-25 13:36:00
作者: gaddafi (格達費™迎未來 點亮臺灣)   2015-06-25 13:49:00
C大專業知識文必推
作者: uyn (小欣)   2015-06-25 14:02:00
邏輯清楚 好文啊..
作者: SamuelLuo (薩姆爾)   2015-06-25 14:03:00
作者: alongalone (沿著孤單的路)   2015-06-25 14:03:00
某p只會亂扯而已嗎
作者: speq (fooled by randomness)   2015-06-25 14:25:00
樂見 Sch 大大回文
作者: lbjstar (忙著活)   2015-06-25 14:26:00
真的有思考能力嗎? P某?
作者: ron761230 (Ron)   2015-06-25 14:32:00
作者: homer0403 (人活著就是為了學會珍惜)   2015-06-25 14:39:00
看到用百度連結來反駁 真的會讓人發笑 XDDDDD
作者: sunstar1988   2015-06-25 14:39:00
置板凳 我想看回文啊 不同觀點倒是寫一篇來看看吧
作者: vulpuff (不減反增)   2015-06-25 14:40:00
原po回應的邏輯真的很清楚欸
作者: iamhemry (追風)   2015-06-25 15:16:00
作者: abc53 (abc)   2015-06-25 15:25:00
作者: moonfly (月翔)   2015-06-25 15:43:00
C大對戰文的回覆方式都讓我受益良多
作者: windgaia (Gaia)   2015-06-25 15:49:00
貼百度文真的笑死人 強國有哪篇是正確而無意識形態呢?
作者: dnkofe (赤空)   2015-06-25 16:07:00
推c大
作者: Jupiter1129   2015-06-25 16:13:00
推...
作者: otaku5566 (オタク56)   2015-06-25 16:13:00
貼百度連結是三小,這裡是用正體中文好嗎,26滾啦幹
作者: mdkn35 (53nkdm)   2015-06-25 16:41:00
我說 1+1=2即為真理 我是權威!!
作者: arcanite (不問歲月任風歌)   2015-06-25 16:53:00
XDDDD 只會訴諸權威自己卻引不出什麼內容可以反論
作者: tonyfenny321 (風蕭蕭兮)   2015-06-25 17:25:00
幫推 我愛四叉貓 我就是肛肛權威嗎( ^ω^)
作者: VVax (超黑心事務所)   2015-06-25 17:30:00
到現在還不吭一聲 這種程度還是少出來丟臉
作者: adminlogin (Winnie)   2015-06-25 18:01:00
D
作者: lina7inverse (杉森‧費西佛)   2015-06-25 19:11:00
邏輯超強
作者: haner1725 (肥宅少女)   2015-06-25 19:20:00
原po好聰明 一定是溫拿
作者: Batou (小當家)   2015-06-25 19:39:00
作者: zoonead (...)   2015-06-25 19:53:00
有趣!
作者: Harbin   2015-06-25 22:48:00
作者: compuworld   2015-06-25 23:03:00
推觀點!
作者: feedback (positive)   2015-06-25 23:09:00
作者: BBryson (布萊森)   2015-06-25 23:52:00
看到百度笑了 XDDD
作者: cc219310   2015-06-26 00:31:00
作者: coldeath (海賊王)   2015-06-26 00:54:00
打臉推文比本文主體強 XD
作者: shinobunodok (R-Hong)   2015-06-26 01:11:00
人被殺就會死 我好像也變成權威惹
作者: xhung (xhung)   2015-06-26 02:18:00
先不管誰第一個國債 這回文的理性態度跟邏輯 就值得推了
作者: g7030470636   2015-06-26 03:52:00
專業給推……剛剛沒推到補推而且回覆質疑還很有品
作者: Licor ( ╮(╯▽╰)╭)   2015-06-26 12:10:00
作者: jeromeshih (以謹慎態度來面對問題)   2015-06-26 14:11:00
作者: john371911 (醬廖)   2015-06-26 14:38:00
推。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-26 23:29:00
荷蘭比較早,而且是當時歐洲世界籌錢的主要交易地
作者: lbjg (~~~)   2016-06-26 23:35:00
法治應不是重點,畢竟係人得願意守法才有用,光有法是不夠的
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-26 23:36:00
而且荷蘭人玩的比英國早,英國還是受惠於工業革命較多
作者: lbjg (~~~)   2016-06-26 23:36:00
值得探究的是為何英政府願意守信用而不倒債
作者: unclefucka (冰不汁醬,醬不汁冰,難吃!)   2016-06-26 23:36:00
結果現在英國民間準備對公投不認帳,股票跌假的...
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-26 23:37:00
尼德蘭、義大利商業集團這些都比英國早的多就開始操作並且很注重信用跟法治,只是最後她們國力不及英國
作者: lbjg (~~~)   2016-06-26 23:39:00
對,我猜測重點還是英國的國力還得起錢,而不是法治的關係
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-06-26 23:40:00
要說英國把這套推廣到世界沒錯,但要論起使用這套制度,她只是後進者,只是先進者後來國力日衰,沒辨法搶到話語權
作者: lbjg (~~~)   2016-06-26 23:42:00
而英國的國力強盛係有很多條件配合,可遇而不可求
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-26 23:45:00
如果沒有英格蘭,會否有大英帝國?
作者: roy0204758 ( )   2016-06-26 23:57:00
重點是英國還得出來...這才叫威
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2016-06-27 00:11:00
這篇說得很好 債根本不是問題 一堆人看到政府欠債就開始跳腳 可見台灣人還是農家骨一輩子賺死錢居多 人家要好好效法學習先進國家的商家骨才行啊
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-27 00:31:00
央格魯撒克遜模式的消費習慣是對促進經濟好的,不過對於重儲蓄率&重財政報表的亞洲人來說,要學習複製還真不是易事
作者: bob2096tw (瘋狂魔鴉)   2016-06-27 02:23:00
短期負債當然沒問題,問題是現在政府都是長期負債啊如果負債不是問題那之前希臘是在怕什麼
作者: jackthegreat (高雄梁朝偉)   2016-06-27 02:27:00
還得起的債才不是問題 不然就沒有破產這回事了像高雄市明明財政上債台高築 可是市政府根本不怕因為高雄市政府的地超多 隨便賣幾塊來開發就有錢了
作者: kingcallme (無想肥宅轉生)   2016-06-27 07:50:00
樓上,我倒覺得你所謂的"隨便賣幾塊來開發就有錢",比較近似市政府拿自己土地作信用擔保(不一定真的把土地作為像銀行擔保那樣,而是讓投資者覺得市政府有還錢的能力)。然而我的問題是萬一到時真的市政府連這些土地都拿去賣的話,反過來說不就是一個信心危機!?當然我的前提是市政府是如何賣土地才會賣到有信心危機這樣。
作者: Inkthink (墨想)   2016-06-27 08:27:00
其實人家義大利銀行不想借錢 還不是因為英國信用太爛
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-27 09:35:00
大陸的大國崛起,就有提到了,要證明什麼呢?不然要先反駁該片子的論述才對吧,畢境它出現比較早。荷蘭還可以邊跟西班牙開幹,邊借錢給西班牙。要說他們賣國,是說得通的哦,借錢給對手殺算己人(啊應該是沒人當哪些士兵們是自己人吧?)
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-06-27 09:50:00
英國國債在當時會有效是因為能保證償付,當時同意了不以“王室代表”為對象,而用國家為代表,並同意收稅時可以使用此票卷支付,所以才有人買單。設立後英國王室和貴族甚至到維多利亞女王(正確來說是父債繼承),都依然有欠下大筆私人借貸,而拖個數十年而不償付誰拿他們有皮條呢?英國法庭?別鬧了!跟紙幣發行一樣,很多紙幣失效,是因為連政府本身都不收
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2016-06-27 10:29:00
工業革命+孤懸海外,拿破崙+兩次大戰對荷蘭很傷
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2016-06-27 12:30:00
樓上兄,我之前讀維基看來是十八世紀就傷得差不多到十八世紀末荷蘭就只是二流國家了
作者: Inkthink (墨想)   2016-06-27 13:23:00
波旁王朝時 法蘭西就玩爆荷蘭了位在歐陸對荷蘭的後續發展很傷
作者: twsoriano (卡位)   2016-06-27 14:27:00
地理因素很重要
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-27 16:13:00
作者: sweetantt (螞蟻)   2016-06-27 17:32:00
因為荷蘭在歐陸 所以威廉三世決定讓荷蘭幫助英國發展海軍
作者: chungrew (work hard, play hard)   2016-06-27 18:56:00
說實在,工業革命會發生在英國,也是一種奇蹟為何英國先有工業革命,而不是其他國家,這也是很有意思
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2016-06-28 13:50:00
是說C大這篇發在八卦板算科普文 發在歷史群組要更深入
作者: letibe (remember the fate)   2016-06-29 01:51:00
整個歐陸同期間都有發生工革,英國還不是最快的經濟史上比較有趣的是美國工革發生的稍晚卻後來居上
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-06-30 01:51:00
英國不是最早的,但優良的政策才是讓他成為工業革命最佳的最主要是英國鼓勵工廠設立的政令很早就推動了,而美國的小麥開始大量進口,促進土地更容易轉向牧羊。羊毛提供紡織業原料,紡織業促進工業機器發展,銷售廉宜的紡織物促成貿易,貿易強化倫敦金融業,一項項密不可分,不只是巧合達成總是做了些事,才能幫助了種種巧合

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