Re: [疑問] 為什麼赤壁之戰會逆吹東南風?

作者: calebjael (calebjael)   2014-06-27 17:54:22
: 推 calebjael:因為這個火攻是以黃蓋詐降為重點的﹐若沒有詐降雖然也可 06/26 22:14
: → calebjael:火攻﹐但效果就會差很多(水寨都有防火)﹐此外﹐赤壁相 06/26 22:16
: → calebjael:持的時間其實不算長。 06/26 22:17
: 但是曹軍沒有注意到風向會變嗎?還是說三四天一次,所以不那麼在意?
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: 冬天嘛,南風偶爾才吹吹~
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: 但最主要的地形風已解答,再次謝謝c大XD
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: 另外可以問一下船與水寨的關係嗎?火燒船可以把軍營都燒掉是怎麼燒@@
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: 軍營就靠在岸邊?
我有幾篇文章關於赤壁之戰的舊文﹐概括要點來說就是﹕
一、曹軍主力在漢水流域受關羽、劉琦水軍所阻﹐加之冬寒水淺不利行舟﹐難以南下。
二、趁此機會﹐孫劉聯軍離開漢水、長江匯流點﹐向上遊邀擊曹操部(曹操追劉備到
巴丘﹐即岳陽一帶)﹐由於曹軍在周瑜軍到達前被劉備、劉琦軍阻隔﹐而長江、漢江
之間當時是雲夢大澤﹐使得曹操順江而下部隊與漢水部隊被切割﹐曹軍不得不急於
擊破孫劉聯軍﹐爭取次年春天會師江夏﹐再順流而下攻東吳。
三、曹操順流而下應戰﹐十二月與孫劉聯軍遇於陸口。陸口上遊南岸是幕阜山﹐
不利騎兵展開﹐江水過幕阜山就是陸口﹐曹操騎兵要登陸南岸﹐就必須擊敗孫劉聯軍﹐
否則必須再往下遊到江夏的夏口去(漢水、長江匯流點﹐即今武漢地區)。
四、十二月﹐曹軍與聯軍在陸口初戰﹐曹軍不利﹐被迫退守北岸。北岸為雲夢大澤﹐
比當時的洞庭湖還大很多(當時的洞庭湖又是近現代洞庭湖的幾倍大)﹐沼澤湖泊眾多﹐
而陸地是少許江水湖水沖積的天然岸堤﹐因此曹軍不得不依江一字排開﹐
設置半旱半水寨﹐由於陸地不夠﹐部分步騎兵不得不住在船上﹐導致水土不服生疫病。
五、曹操經驗豐富﹐遂利用兵力優勢﹐變沿江紮營的不利﹐為延伸側翼﹐
順北岸向下遊方向展開兵力﹐以圖迂回到下遊孫劉聯軍薄弱處渡江﹐
孫劉聯軍不得不因應而將自身兵力也向下遊展開﹐沿江阻攔﹐兵力劣勢更顯不足。
故而使得戰略不利﹐被迫急於交戰一方﹐從後勤不足的攻方曹操﹐
變為原本試圖固守消耗的守方孫劉聯軍。
六、在孫劉聯軍被迫兵力向下遊展開時﹐雙方隔江變成﹕
曹軍後軍 曹操 曹軍前軍
───────────────→長江流向
黃蓋前軍 周瑜中軍 劉備後軍
此時雙方陣勢拉開可達50km(以十幾萬人的兵力密度來說﹐50km布陣﹐
比現代一戰二戰歐洲戰場還密集了)﹐而長江流速每小時約10幾km﹐
如此距離也是恰當。
由於黃蓋是獨領一軍在外﹐權力自掌﹐故而黃蓋向曹操詐降才使得曹操容易相信。
並且曹操也不怕周瑜趁機進攻。(如果按照三國演義﹐黃蓋在前周瑜在後﹐
那麼曹操是必定不敢開水寨接納黃蓋的﹐因為一旦開水寨﹐就算黃蓋是真降﹐
後面的周瑜也可能趁機沖殺進來)。
(水寨與旱寨一樣﹐在主力船舶錨地之外﹐隔開一段距離﹐以次要船舶一字排開為壁壘﹐
後方空曠地既可作為兵力調動周轉地﹐亦可作為防火防投石隔離地。
故而不開壁壘讓敵軍進入軍寨范圍是不用太擔心火攻的﹐除非壁壘已被突破。)
七、黃蓋詐降﹐偷襲曹軍後軍營寨﹐並趁勢火攻﹐由於雲夢大澤沼澤地帶必多生蘆葦﹐
冬季枯草多﹐火勢兇猛﹐而曹軍旱寨受地形所困﹐離水寨過近﹐本身就是半水半旱寨﹐
故而火攻延及岸上。但此時曹操中軍及前軍不受影響。
(此時仍為十二月﹐雙方相持時間並不長﹐曹操還沒有熟悉當地水文情況)。
八、黃蓋成功切斷曹操後方順江而下的補給線﹐曹操顧慮逆江迎戰更為不利﹐
且易受前後夾擊﹐考慮到物資已經無法支撐到來年春天漢水部隊南下﹐
順江而下離夏口還有距離﹐何況夏口也有劉琦部隊﹐不可能繞道夏口逆漢水北上﹐
也不可能順江而下攻東吳。而周瑜、劉備軍此時隨時可能發動總攻﹐
故而自燒剩余的船舶﹐改從陸地北撤。
九、陸地北撤需穿行雲夢大澤邊緣沼澤地帶﹐故而普通士卒損失不少﹐
但主要將領沒有損失。劉備、周瑜追之不及﹐尾隨局部小交戰後逼近南郡﹐
赤壁之戰結束。
可參考以下﹕
山陽公載記﹕公船艦為備所燒﹐引軍從華容道步歸﹐遇泥濘﹐道不通﹐天又大風﹐
悉使羸兵負草填之﹐騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉﹐陷泥中﹐死者甚眾。軍既得出﹐
公大喜﹐諸將問之﹐公曰﹕“劉備﹐吾儔也。但得計少晚﹔向使早放火﹐吾徒無類矣。”
備尋亦放火而無所及。
三國志曹操傳﹕
十二月﹐孫權為備攻合肥。公自江陵征備﹐至巴丘...公至赤壁﹐與備戰﹐不利。
於是大疫﹐吏士多死者﹐乃引軍還。
三國志劉備傳﹕
先主斜趨漢津﹐適與羽船會﹐得濟沔﹐遇表長子江夏太守琦眾萬餘人﹐與俱到夏口。
先主遣諸葛亮自結於孫權﹐權遣周瑜、程普等水軍數萬﹐與先主並力﹐與曹公戰於赤壁﹐
大破之﹐焚其舟船。先主與吳軍水陸並進﹐追到南郡。
三國志孫權傳﹕
瑜、普為左右督﹐各領萬人﹐與備俱進﹐遇於赤壁﹐大破曹公軍。公燒其餘船引退﹐
士卒饑疫﹐死者大半。備、瑜等復追至南郡。
三國志周瑜傳﹕
時劉備為曹公所破﹐欲引南渡江﹐與魯肅遇於當陽﹐遂共圖計﹐因進住夏口﹐
遣諸葛亮詣權﹐權遂遣瑜及程普等與備並力逆曹公﹐遇於赤壁。時曹公軍眾已有疾病﹐
初一交戰﹐公軍敗退﹐引次江北。瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰﹕“今寇眾我寡﹐
難與持久。然觀操軍船艦首尾相接﹐可燒而走也。”乃取蒙沖鬥艦數十艘﹐實以薪草﹐
膏油灌其中﹐裹以帷幕﹐上建牙旗﹐先書報曹公﹐欺以欲降。
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-06-27 18:29:00
專業有憑有據文推個
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-27 19:08:00
天啊!!!!!太清楚了!! 真的很謝謝C大哈哈 完全解惑了!而且這樣看來,曹操的戰術很高明啊!!
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-06-27 20:41:00
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 20:49:00
說句挑剔的話 曹操的佈陣紮營 有什麼史料記載嗎?印象中不太可能寫到這麼細阿
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-27 21:14:00
這樣看來主要是損失太多物資和機會
作者: Leooson (吼吼吼)   2014-06-28 09:12:00
推~
作者: a7v333 (蠢與窮)   2014-06-28 17:03:00
是不是還有參考其他資料?
作者: karl7238 (追夢)   2014-06-28 17:36:00
這樣看起來赤壁之戰曹操也不算輸得很慘對吧?
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-28 22:32:00
好奇在如何知道這麼細+1
作者: calebjael (calebjael)   2014-06-29 04:27:00
當然還有其他資料﹐但不是直接引用就沒列出。如荊州記、水經注等魏晉南北朝時期記載當地地理的資料。其中水經注在上遊烏林記為黃蓋破曹軍處﹐下遊赤壁山又記周瑜破曹軍處﹐兩處河道距離約100km﹐造成歷代赤壁戰地所在處之爭據大陸中科院長江中遊水文資料﹐雲夢澤時長江河道順直﹐歷代淤積及奪湖泊為河道使河岸變曲折﹐反推三國時該段河道距離約50km﹐又江夏蒲圻嘉魚三縣為歷代相繼增設﹐三國時實屬同地等。又及﹐烏林之上遊南岸有黃蓋山黃蓋湖﹐民間故老相傳為黃蓋駐軍練兵處。順流至烏林南岸有周瑜廟﹐周瑜曾刻赤壁兩字於附近山崖(已毀多年)﹐再順遊往下有蜀山﹐民間相傳為蜀王劉備曾駐軍於此。等等。
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-29 08:24:00
太精彩了!!看得好開心XD
作者: gfneo (gfneo)   2014-06-29 09:36:00
大推呀
作者: robinstart (Story)   2014-06-29 09:43:00
精彩經典優文
作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2014-06-29 16:59:00
通篇鬼扯。
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-06-29 18:18:00
樓上認為鬼扯可以發文指正啊~
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-06-29 18:39:00
你很hgt喔
作者: henrypinge (Edward)   2014-06-29 20:18:00
@@所以真的有赤壁之戰?? 我以為曹操自己燒戰船北還
作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2014-06-30 00:03:00
之前在三國板以就赤壁地點和C君討論,不想在就同一題目和同一人多作糾纏,簡單提幾點:內文第一點關羽、劉琦在漢水阻擊曹軍,資料何在?若指的是《英雄記》,那時序、人物錯誤。其二,所有材料,皆指曹操在赤壁與孫劉初遇不利,退回北岸,為何內文竄改為陸口?因為C君的赤壁,是一個和至今所有說法都不一樣的概念,他指的是長江某段一百里的河岸,因此計道里,就不得不把出戰的赤壁硬是亂改成陸口,否則會和《荊州記》對不上。第三,若真如C君所說,黃蓋(包含劉備,見〈魯肅傳〉)切斷曹操後路,那為何曹操還是要往西北從華容撤回南郡,劉備又怎麼會追不上?C君對赤壁之戰的理解全錯,只有對赤壁沒研究的人,才會喜歡他的說法。別亂區解。自始至終我的意見是:赤壁就是蒲圻赤壁,與烏林一江之隔。至於盛弘之說的赤壁是不是《水經注》的赤壁?可能是,可能不是(盛弘之記赤壁與烏林隔170里,楊守敬推估200里),但無論如何,都不會是一個廣袤百里的江岸。(至於蒲圻縣治在哪裡這種低級問題我不想回答,看不懂《水經注》請讀地圖集)哪怕赤壁真的是廣袤百里的江岸,赤壁之戰也不可能是你講的那樣。不論是蒲圻赤壁,《荊州記》隔170里的赤壁,《水經注》隔200里的赤壁,都是初接戰後曹軍後撤(哪怕照你的說法,曹軍至少也退了70里),從來就不是曹操往下游展開軍勢。你把白紙黑字的初戰於赤壁,硬是篡改成初戰於陸口,好成全你那個往下游推進的歷史神話,這種騙術只能騙不讀書的人罷了。
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-30 11:54:00
.......是語氣的問題嗎我怎麼覺得,上面這段完全在鬼打牆? XDDDD蒲圻縣治到底在哪,好吧你不想回答"哪怕赤壁真的是廣袤百里的江岸,赤壁之戰也不可能""你講的那樣。" => 認真請問那到底是怎樣XDDDD不好意思,我是真的沒讀過《荊州記》《英雄記》《水經注》,能否請t版友發篇文解惑。畢竟不讀書、沒空讀書的人才是大多數,丟句騙不讀書的人就結案實在...感覺就像總不可能要求每個人都去讀研究所吧? XD
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-06-30 13:40:00
噓5,6樓 人家看的書比你多 沒把資料送到你面前就質疑
作者: colhome (終焉の銀河から)   2014-06-30 14:20:00
teyao在SAN版早已寫過,真想看自己去找不就好了...
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-06-30 16:14:00
yo~~~完全不同意樓上的說法啊。cal也說在san寫過,依然重新整理PO了出來討論和發洩質疑是完全兩碼子事。丟句沒讀書、自己找,然後結案,感覺非常不負責任。我有沒有去找是我的問題,他有沒有說清是他的問題。兩者並行不悖唷~
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2014-06-30 17:11:00
就我個人,就算認識某人ID也無法清楚他在哪版發了文章
作者: aquacomfort (那個誰)   2014-06-30 18:59:00
裝老鳥嚴厲地叫人爬文作功課的快感有多大你不曉得?
作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2014-06-30 23:14:00
《水經注》寫得清清楚楚明明白白,蒲圻就在長江的沙洲上。一千七八百年前的建置,你不作辨析,直接捨《水經注》用方志,我還真不知道沿革地理可以這麼搞!我不想再多談蒲圻地點,你直接讀下面這篇文章吧:http://ppt.cc/LyYB 。照《荊州記》「蒲圻縣沿江一百里,南岸名赤壁」指的就是一個點,說是一條線是誤讀文言文。「赤壁就是紅色土的連續丘陵形成的壁」,大笑話,請先查一下字典好嗎?壁就是陡峭的山崖呀!江水出了蒲圻,「歷蒲圻至白沙方有浦」,那就是一片破碎的丘陵、支流出口,哪來的連續不斷的陡峭山壁?赤壁就是一個點,從《荊州記》、《水經注》、《元和郡縣志》位置雖不相同,但沒人弄錯過,就你讀錯文言文,硬把它搞成連續的山壁。至於一個點如何駐軍?誰說大家只能擠在赤壁烏林的?上游下游都可以駐軍呀!從古至今對赤壁的爭議,都只在於曹操、孫劉初戰的地點在哪,誰在乎(除了楊守敬,但他的赤壁也是點)如何駐軍了?
作者: fr373969 (Brian)   2014-07-01 00:40:00
有看沒有懂推
作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2014-07-01 06:35:00
先不說你拿明清方志搞漢魏史多荒謬,盛弘之是什麼時候的人?你可別拿明朝的劍斬清朝的官呀!《荊州記》的赤壁就是一個點,這都搞不懂你國文程度爛到一個極至。沿江就是順江而下,《左傳文十》「沿漢泝江,將入郢」,《吳越春秋》:「左軍含枚,泝江五里;右軍含枚,沿江五里」。把「蒲圻縣沿江一百里,南岸名赤壁」硬是理解成一面江岸,真是荒唐到了極點。你對赤壁之戰的理解,全部建立在錯誤的文獻解讀、亂改史料、無中生有上,全部是想像中的泡影,講得再好聽都沒用。以你的三國功力,就只能去騙不學不思的人,乖乖去搞你的民國史就好了!
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-07-01 12:00:00
天啊太好看了!!!!XDDD 感謝tey引出這麼精彩的反駁另外推一下c大的風度,遇到這樣挑釁言語,仍然理直氣和真不簡單!
作者: lyu0001 (鄉民1號)   2014-07-01 12:14:00
作者: foreseer (動手不動嘴)   2014-07-01 16:26:00
推 其實資料解讀方式本就有差異 還是理直氣和討論較佳~否則動氣時 較易陷入既有的思維 而減滅了兼容並蓄的可能
作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2014-07-01 20:19:00
關羽、劉琦在漢水阻擊曹軍,材料何在?這豈不是無中生有?初戰於赤壁改成初戰於陸口,這不是亂改史料?把《荊州記》的赤壁當作一條沿江百里的江岸,這不是誤讀文獻?每條我都講過,難道你現在還覺得自己是對的?還是你覺得你的反駁很有力?笑話!「沿」就是順流而下之意,當然我不否認某些情況它會引申為溯流而上,但無論你舉多少反例,能證明《荊州記》「蒲圻縣沿江百里南岸名赤壁」不是「從蒲圻縣治順流而下百里的南岸是赤壁」嗎?不行!先不說鄉野村談的可信度,哪怕孫吳真的在衙門口設蒲圻縣,這能證明劉宋盛弘之記錄的蒲圻不是《水經注》中設於洲頭的蒲圻嗎?不行!陡峭的山崖是從牆壁引申而來的引申義,你拿說文能證明一長段破碎的臺地、河階地也能叫壁嗎?不行!初戰於陸口本來就是你根據錯誤的預設亂改史料而成,你扯再多能證明初戰真的在陸口打嗎?不行!更別提那些根據錯誤材料想像出的軍事佈署,更是當不成證據。你所有的反駁,都是無效的,以你的程度,你會不知道你的辯駁完全無力嗎?怎麼可能不知道。你這麼搞,就是混論壇混久了養成的壞習慣,以為一個議題最後一個講的人就是對的。說穿了,就還是想講些垃圾話來騙其他腦袋不清楚的人;說穿了就是下棋一被將軍,就想翻棋盤。兩年半前我第一次在ptt跟你討論問題,就是赤壁這個題目,那時我對你非常客氣,為何今天我像潑婦罵街一樣屢屢攻擊你?因為這兩年半來,你每次辯輸,就翻棋盤,我忍無可忍了。一個人再如何厲害,也不可能上下四千年盡在掌握。你就老老實實承認你自己弄錯了吧!
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-07-02 06:46:00
我感覺就是肚子比較有料的hgt lol 推c大討論氣度
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-07-02 10:38:00
默默推一下tey,他引出的c大的反駁太精彩了XDDD另外台北市和宜蘭縣並非是同一個等級的行政區喔台北市是直轄市,宜蘭只是縣級XD
作者: astr (手淫強身,意淫強國)   2014-07-02 11:16:00
得了吧,中國人觀念都比你正確,台北市長在台灣就是沒比宜蘭縣長大,直轄市除了錢多以外也就這麼一回事
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-07-02 11:43:00
直轄市市長光是可以指派區長就比縣長太強多了
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-07-02 12:45:00
astr實在頗ㄏ 光代理教師敘薪就有差囉啾咪^_<台北縣升格升假的啊 在談制度你跳針感覺 不就好棒棒
作者: teyao (河間獻王翟中虛)   2014-07-02 17:25:00
大爆笑。關羽孤懸江北,獨鬥曹營諸將,全在赤壁之戰後,任何一個對關羽事蹟稍有理解的人都不會弄錯,證據在〈李通傳〉、〈先主傳〉、〈關羽傳〉。整場赤壁之戰,惟一有記錄漢水地區戰事的,是《英雄記》,那也是《荊州記》所載漢陽赤壁(《荊州記》記載了兩個赤壁)惟一的第一手證據。至於蒲圻赤壁、嘉魚赤壁,我早在三國板#1Ez9sbRN就說了那是同一個點,我現在統一用蒲圻,是因為我發現中文wiki誤把江夏赤壁當作嘉魚赤壁,我不想讓那些只會查wiki的人困擾。更好笑的是,蒲圻赤壁就是嘉魚赤壁,一開始是你講的。你曲解我的文章就算了,你連你自己寫了什麼都忘了,你有失智症呀?你現在還深信盛弘之講的赤壁是一條江岸,那我也只能把完整的原文引出來讓大家笑笑。《文選》卷三十謝靈運〈擬魏太子鄴中集詩八手首〉〈應瑒〉「烏林預艱阻」李善注:「盛弘之《荊州記》曰:『蒲圻縣沿江一百里,南岸名赤壁,周瑜、黃蓋此乘大艦上破魏武兵於烏林。烏林、赤壁其東西一百六十里。』」清清楚楚,就是蒲圻縣治順江一百里是赤壁。任何國文程度過關的,都不會誤解。至於稱南岸這道理這麼簡單,你還把它當反證?蒲圻縣城就立在長江沙洲上,既不在南岸,也不在北岸,稱南岸有什麼不對了?自古以來,《荊州記》這條記錄沒人搞錯過,就你國文程度爛搞不懂。你所有對赤壁之戰的解讀、對史料的篡改,全部出於誤讀文言文,我說你通篇鬼扯還真是講得太對了。最後我要向你道歉,我一直以為你程度優秀,只是愛曲解史書來騙不讀書之人。經你自剖心跡,我這才明白原來是我低估你的品德,高估你的智慧。你就是程度爛罷了!
作者: ilha   2014-07-02 20:16:00
這個......沒想到久沒過來,現在變得這麼拚喔
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-07-03 10:06:00
看到樓上留言大笑XDDDDDDDDDD

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