※ 引述《Tutt (一臉零號)》之銘言：
: 這串討論給了我很多思考
: 思考的不僅僅是版友的想法
: 同時也有護家聯盟的想法
: 一方面是回應版友
: 另一方面也在針對護家聯盟的跳針在模擬回應
: 沒興趣的版友請左轉
: 不好意思~~~
: ※ 引述《ej83bp6 (a3xfjljdflkj2sdzmcljixz)》之銘言：
: : 回到約炮例子，約炮確實是個人的自由，但我們忘了一個前提
: : 這個前提是，「在目前的醫學技術下，我們還無法完全滅絕所有
: : 的性病」
: : 而複雜的多重性伴侶關係，確實會增加性病傳播
: : 整體來看，若圈內約炮越盛行，整個同志圈每人得到性病的風險，都會大幅
: : 增加，對整體同志圈是不利的
: : 所以推廣單純的單一性伴侶關係，對整個同志圈來說，其實是好的
: : 或許有人會說，吃飯喝水也會染病，為什麼只針對約炮
: : 當然吃飯喝水也會染病
: : 所以我們推廣不要多人共用餐具，因為會增加病菌傳播的風險
: : 若是每個人都多人共用餐具，整體來看，整個社會傳播疾病的風險增加
: : 對整體社會是不利的。
: : 這點我們跟對多重性伴侶的看法，是一視同仁的
: 吃飯喝水也會染病
: 跟多人吃飯容易染病
: 所以推廣不要多人共用餐具來解決(安全使用飲食器具)
: 而不是推廣[單純的單一用餐對象]
: 那多重性伴侶[會增加性病傳染]
: 為何不是推廣[安全使用性愛器具](也就是[戴套])
: 卻是要推廣[單純的單一性伴侶關係]???? XDD
: 分明就是差別待遇啊
我當然支持安全行為，也支持安全戴套
這裡幫你再做一次類比和整理
器具方面：潔淨餐具 VS 保險套
行為方面：不共用餐具 VS 避免多重性伴侶
我不認這這樣的類比有差別待遇
倒是同樣的話反問你，既然你也支持戴套增加安全，那避免多重
性伴侶也能增加安全，為何你只看前項、而忽略後項
這是否才是一種差別待遇？
: 在安全使用器具的前提下
: 吃飯可以照樣跟很多人吃飯
: 約炮就不能照樣跟很多人約炮??
: 哪來的一視同仁啊
: 我們換成護家聯盟說的調調來講你的話
: [在目前的醫學技術下，我們還無法完全滅絕所有的性病
: 而同性伴侶關係，確實會增加性病傳播
: 整體來看，若國內同志越盛行，整個台灣每人得到性病的風險，都會大幅增加，
: 對整體台灣人是不利的，所以推廣異性伴侶關係，對整個台灣來說，其實是好的]
: 你們的思維模式真的完全一樣啊
: 只是護家聯盟更坦白
: 直接表明要禁止同婚
護家盟要「禁止」同志結婚，而我從來沒說要禁止他人約炮
你不能亂加我的話啊XD
「禁止」跟「推廣」完全是不一樣的意義
1.我推廣大家少吃高糖飲食
2.跟我禁止大家吃高糖飲食
這兩者差別極大，不可以混為一談
若護家盟只是「推廣」異性伴侶，其實沒差，那是他的自由
但事實不是如此，護家盟事實是「禁止」同志結婚，侵犯到我們的權力，我們
自然可以反對
..................
我們再來多提一下推廣
當醫生講：「肥胖者易患心臟病，建議肥胖者少吃高油高糖」，這算是歧視肥胖
者嗎？不算，只是陳述事實而已
同樣的，當醫生說：「肛交容易傳播HIV，建議少肛交」，這算是歧視我們同志嗎？
不算，這就只是個事實，承認就好
只要沒有「禁止」肥胖者吃東西、或「禁止」我們同志肛交，沒有侵犯我們自由
，他們一個陳述科學事實，是沒問題的
: 而你把藏在[推廣單一性伴侶]後面
: : 可能有人會說，那肛交比陰道交媾更易傳播HIV，是否也要禁止肛交
: : 我們回到剛剛「個體」與「整體」的討論
: : 確實以HIV傳播角度，不推廣肛交，但除了整體以外，我們也不能忘記
: : 個體的重要性，所以雖然不推廣，但是也不會去禁止肛交的自由
: 於是
: 講到涉及個人利益的範圍
: 你的說法就轉彎了
: 這時你[在目前的醫學技術下，我們還無法完全滅絕所有的性病]的標準就轉彎了
: 變成好啦，雖然肛交也是會傳染HIV，但老娘就是想被幹嘛，所以這個標準就跳過吧
: －－可以這樣跳來跳去的嗎?
: 你既然以[疾病]來作為判斷一種行為是否合乎道德的標準
: 那就不能在判斷這個行為的時候就用上
: 在另一個行為時就猛用啊
: 不然我也可以用你這些話來檢視回[約炮]:
: [確實以HIV傳播角度，不推廣約炮，但除了整體以外，我們也不能忘記
: 個體的重要性，所以雖然不推廣，但是也不會去禁止約炮的自由]
: 也完全說得通呢
: 於是
: 你前面辛辛苦苦打的一大堆
: 就等於白講了
: 因為你等於在幫喜歡約炮的人說話啊
對，我就是在幫喜歡約炮的人說話
我提這兩個截然相反的例子，就是希望能有正反方向的思考
: 既然涉及個人的時候
: 標準就可以轉彎
: 那正反立場都可以轉彎啊
: 可以隨便轉彎的標準
: 還能叫作標準嗎?
: 沒有標準的價值判斷
: 還有啥判斷可言？
嘿，我原文就有提到我不是標準答案XD
既然自己不是標準答案，自然不需要堅持什麼
若有任何值得學習的地方，我可以立即改變我的想法
: : 看到這裡，聰明的朋友大概發現了
: : 單以「個體自由」或「整體利益」來看事情，會有很多盲點
: : 例如:
: : 若有人聲稱禁止同志結婚可使社會整體更好，因為同志結婚會給
: : 異性戀感到焦慮，同志人數比異性戀少，所以我們犧牲少數人權益，
: : 給多數人帶來安心，「整體」看來是有益的，這時我們應該怎麼看？
: : 或是
: : 有人在SARS期間故意去疫區遊走、還故意不帶口罩，若是他感染
: : ，周圍人也全部遭殃，因此弄的人心惶惶，他說這是他的「個人」
: : 自由，他爽就好，這時我們又該如何回應？
: : 沒有標準答案，留給大家思考的空間
: : 這篇的目地，是鼓勵大家看待事物有更全面多元的觀點
: : 一味的鼓吹約炮，故意忽略約炮的危險不談
: : 或是極端的禁止約炮，把約炮危險放大檢視
: : 這其實都會讓我們陷入單一思考的盲區
: : 期許我們每個人都能有更寬廣的眼界，永遠用更多的角度，
: : 去探索這個世界的複雜與美麗^^
: 你到這裡
: 發現以[疾病]為標準、[個體自由與整體利益]的論述架構說不通了
: 馬上變成[沒有標準答案，留給大家思考空間]、[鼓勵大家看待事物有更全面多元的觀點]
: ????
: 大家本來就很有思考空間啊
: （我們又不是在大陸北韓）
: 也已經提出非常多元的觀點了啊???
: 所以你這篇文章要帶給大家的
: 到底是甚麼????
: 對於最原po提出來的命題：「"沒有固定性伴侶到處約炮一夜情"算是"亂搞"嗎？」
: 你提出了甚麼價值判斷?
: 難道你要提出的
: 竟然只是一種河蟹的態度:
: [你說得有對也有錯，他說得有對也有錯，我們大家多元思考就好呵呵呵]???
多元思考不好嗎？難道我們一定要給一個絕對的標準答案？
看事物本來就應該看正反方的優缺點，因為我們很容易因為自己的立場，
忽略己方的缺點、而不看對方的優點
倒是反問一下，若一開始就設定立場，反正有沒有討論，
都不會改變想法，那這場討論又有什麼意義？
: 「亂搞」
: 在一般人的定義
: 就是極度淫亂
: 極度淫亂
: 會被認為道德非常低下
: 那是非常嚴重的人格貶抑
: 不下於「卑鄙無恥下流」之類
: 以社會大眾對性的汙名程度
: 搞不好比卑鄙無恥下流更嚴重
: 一個總統可以幹盡各種各樣卑鄙無恥下流的的事
: 而穩穩坐在位子上
: 但如果他跟其他的女性(或男性)「亂搞」
: 他就很有下台之虞
: 所以「亂搞」
: 其實就等於「極度罪惡」
: "沒有固定性伴侶到處約炮一夜情"算是"亂搞"嗎？
: 問的就是
: "沒有固定性伴侶到處約炮一夜情"算是"罪惡"嗎？
: 那「疾病」是否可以成為判斷罪惡的標準呢？
: 我們來沙盤推演一下這個理論的可行性
: 如果傳染致命的病是罪大惡極（比如伊波拉之類）
: 那傳染不怎麼害人、不會致命的小病（比如傷風咳嗽之類）
: 罪惡最低
: 那跟性有關的疾病
: 屬於這兩極的哪一個點呢？
首先罪大惡極是你說的，我不認為傳染疾病是罪大惡極
一個感冒病患，刻意不戴口罩，而把感冒傳染給家人
他不叫罪大惡極，只代表他注重自己的方便，而沒有顧慮家人的利益罷了
這個行為不是罪惡，但也不是什麼好的舉動
: 其實很複雜
: 愛滋病是慢性病、低命中率（低傳染率）、有藥可救的
: 菜花、梅毒、淋病的命中率比較高
: 我們以程度嚴重的為標準
: 如果一種行為
: 會讓我們染上慢性、命中率高、有藥可救的病
: 這樣的行為算不算罪大惡極呢？
: 如果不算罪大惡極
: 那我們下一段討論
: 如果算罪大惡極、絕不可以做
: 那我們就要一視同仁來檢視所有的行為
: 喝酒、抽菸、肛交、拳擊、打籃球、打橄欖球
: 通通都會染上慢性、命中率高、有藥可救的病
: 那我們是否也要把以上說的這些全部納入罪大惡極
: 然後禁止大家做這些事？（好啦「鼓勵」大家少做）
: 而且我還只是隨便舉例
: 人的行為當中（特別是令人快樂的行為）
: 會染上不致死的慢性病的
: 實在太多了
: 好吧不算罪大惡極
: 那也算非常罪惡吧！
以上同樣回覆，罪大惡極是你說的，我不這麼認為
你拿我不認為的東西來攻擊我，是沒有意義的
至於抽菸、喝酒、極限運動
提醒他人這些活動的危險，我認為並沒有什麼問題
一個運動員在從事某種運動時，若教練認為他的身體無
法負擔，而勸他減少從事，這並沒什麼問題，也不算歧視
同樣若有人關心他人健康，告知其約炮的風險，或在他
過度約炮時，提醒他減少從事，這並沒有問題，同樣也不算歧視
: 同樣的問題
: 約炮會得到的染上慢性、命中率高、有藥可救的病
: 喝酒、抽菸、肛交、拳擊、打籃球、打橄欖球等等
: 也會得到病名不同、但程度相同的病
: 是否也該視為非常罪惡？
: 做了就罵他「亂搞」、下流？
: 要知道
: 橄欖球球員
: 非常容易一不小心就癱瘓一輩子的
: 這種只為了一顆球
: 就傷害自己、連累家人的行為
: 是否該視為非常罪惡？
: 喝酒也很容易傷害別人、搞壞自己身體
: 是否該譴責喝酒的人
: 說他沒道德？
: 如果是
: 那非常罪惡的事情實在太多了
: 到最後
: 我們只會剩下吃齋唸佛、修身養性可以做
: 真的
: 人間淨土就這樣實現了
: 真是阿彌陀佛啊~~~
: 其次
: 約炮有很多種
: 會染病的機率也不同
: 固炮
: 算比較低的
: 每次一對一的其次
: 每次一對多的算比較高
: （用某些人的邏輯是這樣啦）
: 那到底要從哪一種算起
: 才是罪惡的呢？
: 如果固炮可以算罪惡
: 那BF算不算？
: BF跟固炮一樣
: 也是固定性伴侶啊
: 如果固炮算罪惡
: 那跟BF做也算罪惡了
: 那怎麼行？
: 該怎麼辦？
: 只能兩個處男在一起了？
: 凡是跟其他人搞過的BF
: 在一起都算亂搞？
: 如果固炮可以不算罪惡
: 那固定跟兩個、固定跟三個、四個、五個、六個
: 算不算罪惡？
: 噢噢不行
: 只能一對一
: 但如果我的這些固炮
: 全部都只跟我一對一的話
: 那就不算亂搞
: 不是嗎？
: 如果都真的很固定
: 都說好不會違背承諾去跟別人搞
: 那一個人有五六個固炮
: 應該是正當的行為
: 對不對？
: 不對？
: 只能一對一固炮？
: 那如果我一個月換一個固炮
: 是不是就不算亂搞？
: 如果一個月換一個固炮算罪惡
: 那一個月換一個男友算不算罪惡？
: 如果算
: 那要在一起多久才不算亂搞？
: 一年？
: 那圈內非常非常非常多人的感情
: 其實都是罪惡？
: 如果你不同意我的沙盤推演
: 你可以提出一套
: 我們來討論看看
: 然而從以上
: 疾病是否可以成為價值判斷的標準？
: 我實在認為不行
我同意疾病不可成為價值判斷的標準
但可做為對待他人的行動參考
例如我們不會因為有人肺結核，而判斷他的人格
但在還有傳染性之前，我們會隔離他與其他人做接觸
最後既然你希望我提出一個實質價值
那我的結論將是
「完全漠視疾病的影響，並不是務實的作法」
歡迎討論