這串討論給了我很多思考
思考的不僅僅是版友的想法
同時也有護家聯盟的想法
一方面是回應版友
另一方面也在針對護家聯盟的跳針在模擬回應
沒興趣的版友請左轉
不好意思~~~
※ 引述《ej83bp6 (a3xfjljdflkj2sdzmcljixz)》之銘言：
: 回到約炮例子，約炮確實是個人的自由，但我們忘了一個前提
: 這個前提是，「在目前的醫學技術下，我們還無法完全滅絕所有
: 的性病」
: 而複雜的多重性伴侶關係，確實會增加性病傳播
: 整體來看，若圈內約炮越盛行，整個同志圈每人得到性病的風險，都會大幅
: 增加，對整體同志圈是不利的
: 所以推廣單純的單一性伴侶關係，對整個同志圈來說，其實是好的
: 或許有人會說，吃飯喝水也會染病，為什麼只針對約炮
: 當然吃飯喝水也會染病
: 所以我們推廣不要多人共用餐具，因為會增加病菌傳播的風險
: 若是每個人都多人共用餐具，整體來看，整個社會傳播疾病的風險增加
: 對整體社會是不利的。
: 這點我們跟對多重性伴侶的看法，是一視同仁的
吃飯喝水也會染病
跟多人吃飯容易染病
所以推廣不要多人共用餐具來解決(安全使用飲食器具)
而不是推廣[單純的單一用餐對象]
那多重性伴侶[會增加性病傳染]
為何不是推廣[安全使用性愛器具](也就是[戴套])
卻是要推廣[單純的單一性伴侶關係]???? XDD
分明就是差別待遇啊
在安全使用器具的前提下
吃飯可以照樣跟很多人吃飯
約炮就不能照樣跟很多人約炮??
哪來的一視同仁啊
我們換成護家聯盟說的調調來講你的話
[在目前的醫學技術下，我們還無法完全滅絕所有的性病
而同性伴侶關係，確實會增加性病傳播
整體來看，若國內同志越盛行，整個台灣每人得到性病的風險，都會大幅增加，
對整體台灣人是不利的，所以推廣異性伴侶關係，對整個台灣來說，其實是好的]
你們的思維模式真的完全一樣啊
只是護家聯盟更坦白
直接表明要禁止同婚
而你把藏在[推廣單一性伴侶]後面
: 可能有人會說，那肛交比陰道交媾更易傳播HIV，是否也要禁止肛交
: 我們回到剛剛「個體」與「整體」的討論
: 確實以HIV傳播角度，不推廣肛交，但除了整體以外，我們也不能忘記
: 個體的重要性，所以雖然不推廣，但是也不會去禁止肛交的自由
於是
講到涉及個人利益的範圍
你的說法就轉彎了
這時你[在目前的醫學技術下，我們還無法完全滅絕所有的性病]的標準就轉彎了
變成好啦，雖然肛交也是會傳染HIV，但老娘就是想被幹嘛，所以這個標準就跳過吧
－－可以這樣跳來跳去的嗎?
你既然以[疾病]來作為判斷一種行為是否合乎道德的標準
那就不能在判斷這個行為的時候就用上
在另一個行為時就猛用啊
不然我也可以用你這些話來檢視回[約炮]:
[確實以HIV傳播角度，不推廣約炮，但除了整體以外，我們也不能忘記
個體的重要性，所以雖然不推廣，但是也不會去禁止約炮的自由]
也完全說得通呢
於是
你前面辛辛苦苦打的一大堆
就等於白講了
因為你等於在幫喜歡約炮的人說話啊
既然涉及個人的時候
標準就可以轉彎
那正反立場都可以轉彎啊
可以隨便轉彎的標準
還能叫作標準嗎?
沒有標準的價值判斷
還有啥判斷可言？
: 看到這裡，聰明的朋友大概發現了
: 單以「個體自由」或「整體利益」來看事情，會有很多盲點
: 例如:
: 若有人聲稱禁止同志結婚可使社會整體更好，因為同志結婚會給
: 異性戀感到焦慮，同志人數比異性戀少，所以我們犧牲少數人權益，
: 給多數人帶來安心，「整體」看來是有益的，這時我們應該怎麼看？
: 或是
: 有人在SARS期間故意去疫區遊走、還故意不帶口罩，若是他感染
: ，周圍人也全部遭殃，因此弄的人心惶惶，他說這是他的「個人」
: 自由，他爽就好，這時我們又該如何回應？
: 沒有標準答案，留給大家思考的空間
: 這篇的目地，是鼓勵大家看待事物有更全面多元的觀點
: 一味的鼓吹約炮，故意忽略約炮的危險不談
: 或是極端的禁止約炮，把約炮危險放大檢視
: 這其實都會讓我們陷入單一思考的盲區
: 期許我們每個人都能有更寬廣的眼界，永遠用更多的角度，
: 去探索這個世界的複雜與美麗^^
你到這裡
發現以[疾病]為標準、[個體自由與整體利益]的論述架構說不通了
馬上變成[沒有標準答案，留給大家思考空間]、[鼓勵大家看待事物有更全面多元的觀點]
????
大家本來就很有思考空間啊
（我們又不是在大陸北韓）
也已經提出非常多元的觀點了啊???
所以你這篇文章要帶給大家的
到底是甚麼????
對於最原po提出來的命題：「"沒有固定性伴侶到處約炮一夜情"算是"亂搞"嗎？」
你提出了甚麼價值判斷?
難道你要提出的
竟然只是一種河蟹的態度:
[你說得有對也有錯，他說得有對也有錯，我們大家多元思考就好呵呵呵]???
只有提出大家討論、思考的態度
卻沒有針對命題提出思考????
那又何須打那麼長一篇文章？
我一句話就解決了呢
我是不知道你說[一味的鼓吹約炮，故意忽略約炮的危險不談]是在指誰
如果你指的是我
那我要說
畢竟這個系列的主題是:「"沒有固定性伴侶到處約炮一夜情"算是"亂搞"嗎？」
所以我多講一些[約炮也是一般的行為，所以到處約炮不算亂搞]的說法
我當然知道約炮是有危險的啊
大家都知道
那還需要講？
又不是把板眾都當作三歲小孩
而且跟主題無關
不需要一直講一些老生常談
不然每次講到約炮
都必須說[約炮是有危險的唷~~~很容易得病唷~~~請大家一定要全程帶套蛤~~~]
實在也太假掰
你在本文把個人的立場藏起來
但你在其他文的推文
立場就明顯多了
希望你不介意我把你真正的立場列出來:
推 ej83bp6: tutt舉的例子很好，不過我想問一下tutt怎麼回答這個問題 10/15 20:53
→ ej83bp6: 若某同事明知去伊波拉疫區有高危險染病，他仍執意要旅遊 10/15 20:53
→ ej83bp6: ，你知道他若把病毒帶進辦公室，全辦公室都要遭殃 10/15 20:53
→ ej83bp6: 問題：我們該勸阻他不要去嗎？這時勸阻他算是一種歧視、 10/15 20:53
→ ej83bp6: 還是一種善意提醒？ 10/15 20:53
(#1KFc6qr7 的推文)
所以你前文說的[有人說]
其實就是你說
我不太明白為啥你要說[有人說]？
好吧~~
就當作你是非常多元思考、不帶任何立場來看待約炮這件事好了
就算那是[有人說]好了
我來跟這個[有人]對話一下
究竟
「會傳染疾病」可否成為判斷行為對錯的價值標準？
我想你應該是認為可以的
但又認為不能通用
尤其牽涉個人喜好時
你就覺得這個標準不適用了
如果是這樣
那你的結論
其實就是「疾病無法成為判斷行為的價值標準」
你提出了一個跟你的立場完全違背的論證過程呢
不知你有否發現??
其實
如果你覺得「約炮會害人得病」
要用「得病」來說明約炮是一種不好的行為
到處約炮就是「亂搞」
也是有方法的
首先我們來定義一下甚麼是「亂搞」
你在推文裡說
推 ej83bp6: tutt:為甚麼到處吃飯游泳讀書不會被說亂搞 10/19 01:13
→ ej83bp6: (笑)怎麼不會？之前到處亂吃，就被朋友虧"亂吃一通" 10/19 01:13
→ ej83bp6: 加一個亂字，我也不覺得有被歧視啊XD 10/19 01:13
我不知道你到底是在耍幽默
還是故意忽略社會大眾對「食」與「性」的差別待遇
說你亂吃一通
其實只是開玩笑
說別人在性行為「亂搞」
是很嚴厲的道德指控啊
不然你現在跟你的朋友說「我都到處跟人家亂搞」
看看如何？
「亂搞」
在一般人的定義
就是極度淫亂
極度淫亂
會被認為道德非常低下
那是非常嚴重的人格貶抑
不下於「卑鄙無恥下流」之類
以社會大眾對性的汙名程度
搞不好比卑鄙無恥下流更嚴重
一個總統可以幹盡各種各樣卑鄙無恥下流的的事
而穩穩坐在位子上
但如果他跟其他的女性(或男性)「亂搞」
他就很有下台之虞
所以「亂搞」
其實就等於「極度罪惡」
"沒有固定性伴侶到處約炮一夜情"算是"亂搞"嗎？
問的就是
"沒有固定性伴侶到處約炮一夜情"算是"罪惡"嗎？
那「疾病」是否可以成為判斷罪惡的標準呢？
我們來沙盤推演一下這個理論的可行性
如果傳染致命的病是罪大惡極（比如伊波拉之類）
那傳染不怎麼害人、不會致命的小病（比如傷風咳嗽之類）
罪惡最低
那跟性有關的疾病
屬於這兩極的哪一個點呢？
其實很複雜
愛滋病是慢性病、低命中率（低傳染率）、有藥可救的
菜花、梅毒、淋病的命中率比較高
我們以程度嚴重的為標準
如果一種行為
會讓我們染上慢性、命中率高、有藥可救的病
這樣的行為算不算罪大惡極呢？
如果不算罪大惡極
那我們下一段討論
如果算罪大惡極、絕不可以做
那我們就要一視同仁來檢視所有的行為
喝酒、抽菸、肛交、拳擊、打籃球、打橄欖球
通通都會染上慢性、命中率高、有藥可救的病
那我們是否也要把以上說的這些全部納入罪大惡極
然後禁止大家做這些事？（好啦「鼓勵」大家少做）
而且我還只是隨便舉例
人的行為當中（特別是令人快樂的行為）
會染上不致死的慢性病的
實在太多了
好吧不算罪大惡極
那也算非常罪惡吧！
同樣的問題
約炮會得到的染上慢性、命中率高、有藥可救的病
喝酒、抽菸、肛交、拳擊、打籃球、打橄欖球等等
也會得到病名不同、但程度相同的病
是否也該視為非常罪惡？
做了就罵他「亂搞」、下流？
要知道
橄欖球球員
非常容易一不小心就癱瘓一輩子的
這種只為了一顆球
就傷害自己、連累家人的行為
是否該視為非常罪惡？
喝酒也很容易傷害別人、搞壞自己身體
是否該譴責喝酒的人
說他沒道德？
如果是
那非常罪惡的事情實在太多了
到最後
我們只會剩下吃齋唸佛、修身養性可以做
真的
人間淨土就這樣實現了
真是阿彌陀佛啊~~~
其次
約炮有很多種
會染病的機率也不同
固炮
算比較低的
每次一對一的其次
每次一對多的算比較高
（用某些人的邏輯是這樣啦）
那到底要從哪一種算起
才是罪惡的呢？
如果固炮可以算罪惡
那BF算不算？
BF跟固炮一樣
也是固定性伴侶啊
如果固炮算罪惡
那跟BF做也算罪惡了
那怎麼行？
該怎麼辦？
只能兩個處男在一起了？
凡是跟其他人搞過的BF
在一起都算亂搞？
如果固炮可以不算罪惡
那固定跟兩個、固定跟三個、四個、五個、六個
算不算罪惡？
噢噢不行
只能一對一
但如果我的這些固炮
全部都只跟我一對一的話
那就不算亂搞
不是嗎？
如果都真的很固定
都說好不會違背承諾去跟別人搞
那一個人有五六個固炮
應該是正當的行為
對不對？
不對？
只能一對一固炮？
那如果我一個月換一個固炮
是不是就不算亂搞？
如果一個月換一個固炮算罪惡
那一個月換一個男友算不算罪惡？
如果算
那要在一起多久才不算亂搞？
一年？
那圈內非常非常非常多人的感情
其實都是罪惡？
如果你不同意我的沙盤推演
你可以提出一套
我們來討論看看
然而從以上
疾病是否可以成為價值判斷的標準？
我實在認為不行
西方極樂世界可以
人間就不行
所以回到最初的命題：
"沒有固定性伴侶到處約炮一夜情"算是"亂搞"嗎？
如果要判斷是不是亂搞、罪惡
從疾病出發是行不通的
但我喜歡「多元的觀點」
有助於釐清很多事情
歡迎討論