[問題] 夏商周 君王名

作者: hisct (小虜蛇)   2018-04-05 21:40:28
看到很有趣的文章,說夏朝、先商的君王是相同的
夏 商
啟 契
相 相土
杼/予 曹圉
芒 冥
等等
順序跟名字都很像,然後夏朝末期的孔甲、履癸,明顯是商王的命名方式
(幾乎是甲乙丙丁這種,這種是生日?)
最絕的是,商湯搶走夏桀的王位,夏桀又叫履癸,商湯的老爸叫主癸……
這兩個未免也太相似,難怪說夏朝有很多虛構成份,說甲骨文沒提到夏朝的事情
也許有幾個真實的,但已經殘缺不全,於是拿商朝的祖先事蹟填充進去,或是反過來
同樣事情發生在周朝,周朝的祖先叫棄,跟夏朝啟、商朝契,發音都很像……
傳說中棄是堯舜時代的人,差不多的時間也是啟、契的時代,又是個強化的證據
然後神奇的來了,棄之後到周文王,中間只有13人
然而商朝從商湯到紂王就30人,雖然有不少是同代的兄弟,但推估的時間有550年?
這550年算是合理的數字,周朝祖先卻只有13個人?每人平均統治42年,有可能嗎?
而且還沒加上傳說的夏朝呢!
周朝的祖先不可只有這些人,再加上棄是夏朝之前堯舜時代的人,實在太唬爛
應為啟、契拿來用而已,如此就能解決周朝祖先超長壽的問題
所以夏、先商、周的棄,君王幾乎是同一批人,不是各自三個祖先
為什麼古代人要這樣搞?遠古歷史是跟神話一樣是創造出來的?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-04-05 21:56:00
有聽過〈阿拜多斯王表〉(Abydos King List)嗎或是〈都靈王表〉、〈卡爾奈克王表〉之類功用是類似的
作者: yzfr6 (扮關二哥!)   2018-04-05 22:08:00
確定那兩字在當時的發音也是很像?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2018-04-05 22:26:00
我個人是相信的, 夏跟商的歷史太像了
作者: BuriBuri (不理不理左衛門)   2018-04-05 22:33:00
我也是相信的,考古結果也符合
作者: allgod (歐尬德)   2018-04-05 23:06:00
請問在哪裡看到的 可以給個參考來源嗎也想看
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-04-06 05:11:00
這些王表很多的人是重複但時代不對的喔www有時候不同王朝卻是同一個法老名,有時候一個王朝法老的順序卻不相同三代的歷史是不同邦國間的交替,不要用後代的王朝觀看待比較像三個邦國盟主的交換,而他們本來就有通婚可以參照《宗子維城》裡面對氏族、姓族的區分而夏商兩代歷史時代是很接近的,夏(如果真的有的話)很多考古出土是跟商代同期(這是考古型態學的問題)兩者間並沒有絕然劃開,反倒很多期是同時存在只是課本不會這樣教先秦史,這塊有很多是後代「建構」先祖的創造,而非歷史,如同儒家常提的周公制禮作樂並非事實儒家的禮樂是並非周代初始就有,而是經過數百年發展完善但儒家把這些全歸功於周公,讓後代以為周一開始的禮法就是這模樣比如青銅禮樂器的規制,周代初期跟儒家經典寫的完全不同反倒是周代中期的規制才跟儒家經典寫的完全符合這部份涉及後人如何重塑自己先祖的概念所以你說他們屬於不同家族為何會有同位先祖?因為這位先祖本來就是創造出來的,是後代認可的傳說人物這些在先秦考古大力發展後,是早已知的發現不過大家也知道課本教的歷史是很久沒更新的玩意很多先秦兩漢史因為考古天翻地覆的內容,課本完全沒改動
作者: cjol (勤樸)   2018-04-06 09:41:00
好難閱讀啊...A大學識淵博,可以回一篇麻?
作者: FMANT (OE)   2018-04-06 14:58:00
可能就是同一個時代的三個部落 被後人誤解成前中後時代
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2018-04-06 15:14:00
推 都是中文哪裡難閱讀?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-04-06 16:03:00
簡單說,就是因為理念轉變成為文明,形塑自己先祖的高貴,來維繫自己統治基礎,這意思?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2018-04-06 17:22:00
"建構出的共同先祖"概念 就像聖經中的雅各,亞伯拉罕,挪亞,亞當... 還有希臘神話的赫愣眾子一樣吧
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-04-06 18:20:00
原來只要幾個字就能講完,我真的太多廢話了=.=
作者: kuninaka   2018-04-06 19:31:00
我沒想過這件事情,因為文字的發音肯定和現在不一樣啊
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-04-06 20:03:00
Asdf大能不能發一篇來說先秦的考古發現?
作者: ez910115 (ez910115)   2018-04-06 21:28:00
可能...王名那時候多少有傳承很多代王都用同一個名子吧
作者: ssarc (ftb)   2018-04-06 21:56:00
夏商周是三個平行邦國所以用共同先祖? 那為何用共同先祖總會有個邦國當源頭吧請問有相關論文嗎? 沒聽說對面歷史書有這樣講
作者: ez910115 (ez910115)   2018-04-06 22:47:00
共同先祖都是盤古沒錯啊?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-04-06 22:51:00
這篇的理論是陳夢家先生提出的〈商代的神話與巫術〉,燕京學報,1936最近有重新印刊,收錄在《陳夢家學術論文集》夏商同源論比較有名而周在祭祀上很多承襲於商,所以先祖的概念也是從商抄來商周可能是不同族但因祭祀文化傳承所以留下相似的先祖祭名〈古文字中之商周祭祀〉,一樣收錄在陳先生的論文集中至於關於最近的考古發展請參考羅泰先生的《宗子維城》不然只能看考古報告,《盤龍城1963-1994年考古發掘報告》《偃師二里頭1959年-1978年考古發掘報告》這兩本是比較有名,近年來還有不少新出土,但我就沒追到那麼新的考古發展畢竟這個題目的興趣不大
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2018-04-07 00:10:00
共同先祖是黃帝 堯,舜,禹,契,棄 都是黃帝的子孫
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-04-07 00:14:00
這些恐怕殷商的祭名裡面連一半都沒有
作者: ocean11 (深海)   2018-04-07 13:54:00
黃帝最早出現在哪一本書?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2018-04-07 15:47:00
孔子曰:黃帝取合己者四人,使治四方,不謀而親,不約而成,大有成功,此之謂四面也。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-04-07 17:55:00
PB大貼的語自戰國時代的《尸子》?網路上好像還查得到年代更早的《周易》,也有出現黃帝一詞?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-04-07 19:08:00
易經本文沒有,繫辭才有,黃帝一詞要到周以後的文獻才出現
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-04-07 20:23:00
《論夫子十翼》:"其彖象等《十翼》之辭,以為孔子所作,先儒更無異論"
作者: justice79 (indyfan)   2018-04-08 12:23:00
不就是"夏世即商世"?不過這說法目前被打入異端老共熱衷夏商周斷代工程,想自居歷史傳承正統
作者: x23x (xxxx)   2018-04-10 16:11:00
商始祖"契"的現代音念ㄒㄧㄝˋ,中古音為s聲母入聲韻,跟"啟kh聲母非入聲韻是有一些差的,雖然在上古音的構擬上可以有一些"一聲之轉"的空間
作者: saram (saram)   2018-04-10 19:49:00
-ik因古入聲而"倒轉"為kh?
作者: x23x (xxxx)   2018-04-10 21:49:00
不是,純粹我覺得 sqheed 跟 khee(喉塞) 要硬拗諧聲不是不行雖然我覺得這樣也太硬拗了
作者: saram (saram)   2018-04-12 02:02:00
我又想契同"怯"(形容),而那聲符去是k母.?
作者: shyuwu (El Cid)   2018-04-15 15:28:00
用中研院漢字古今音系統查,契與棄的先秦擬音聲母都是kh耶...隋唐擬音也都是kh耶耶?還真的讀作ㄒㄧㄝˋ喔XDD

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