Re: [影片] 重量分佈對於車輛動態的影響

作者: chandler0227 (錢德勒)   2018-12-29 11:14:28
你找的資料提到polar moment of inertia (PMI)
但實際上那根本就是moment of inertia (MI)
文章搞混把moment of inertia (MI) 誤講成polar moment of inertia (PMI)
既然也都查wiki了,拜託看清楚polar moment of inertia的定義
https://en.wikipedia.org/wiki/Polar_moment_of_inertia1
the polar moment of inertia is a shaft or beam's resistance to
being distorted by torsion, as a function of it's shape.
PMI是指物體(截面積)抵抗torsion的能力,截面積形狀影響到剛性
但你提到最原始的影片只講述動態行為,完全沒有提到車體結構剛性
再來,建立多體動力學模型本來就有考慮到元件擺放位置、質量、慣量等參數
不是單單只考慮重心位置與前後軸承重變重,要懷疑前可以查一下資料
https://i.imgur.com/rwugpq1.jpg
從最開始的系列文,你一直提到的質量分布集中在質心
這就是moment of inertia減小
然後你一直誤講成是polar moment of inertia減小
假設如你所說的PMI縮小,那可是更容易torsion不利車體扭轉剛性
而電動車因電池擺放造成moment of inertia的改變,模擬結果也證明給你看
雖然電動車質量集中在中心,但車子多了100多公斤質量
因此操控性並沒有顯著的提升(yaw rate差異很小)
※ 引述《Scape (缺鈣缺很大)》之銘言:
: → chandler0227: 大概知道了,影片是講對拖車勾點的polar moment of 12/29 00:
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: → chandler0227: inertia,但這跟電動車yaw根本就不是同一情況啊 12/29 00:
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: → chandler0227: 你還是把polar moment of inertia跟moment of inert 12/29 09:
05
: → chandler0227: ia搞清楚定義比較好,你列的文章一直提到的PMI實際 12/29 09:
07
: → chandler0227: 上就是MI,PMI是指抗扭矩跟剛性有關 12/29 09:
07
: 奇怪了,這年頭竟然有人自己搞不清楚,結果還先聲奪人的要人去把定義搞清楚?
: PMI ≠ MI,這我上面已經跟你說過了你也不去查還堅持己見
: 最容易查詢的wiki 有關於PMI 的頁面上第一段就說了:
: https://en.wikipedia.org/wiki/Polar_moment_of_inertia
: Note: Polar moment of area should not be confused with moment of inertia,
: which characterizes an object's angular acceleration due to a torque.
: 開宗明義就跟你說不可把PMI 與MI 搞混
: 下面也有例子跟你說hollow cylinder(空心圓柱)的PMI 與MI 怎麼算
: PMI 的單位是m^4,MI 的單位是kg*m^2
: 兩個連單位都不同的物理量會是一樣的東西???
: 你不知道什麼是PMI 就算了,現在連別人跟你說了還聽不進去
: 是太自滿了裝不下其他水了嗎?
作者: Scape (non)   2018-12-29 11:19:00
噗 人家好好的文自己看不懂,還以為人家把MI寫成PMI XDDD噗 你不要搞笑了好嗎?我畫圖是要說明就算重心、軸承重相同其PMI 也會有大大的不同,還在MI 什麼啦 XDDD一個不懂PMI的人一直要人去把定義搞清楚?別搞笑了好嗎?噗 還在扭轉,你是要扭什麼東西?PMI 跟剛性沒關係好嗎?不要再搞笑了
作者: iamspy (寧)   2018-12-29 12:22:00
兩個人都有對,也都有搞混的的地方PMI要定義要講對那個軸,對S大而言更有說服力要畫上視圖還有S大,PMI(J)確實是扭轉問題上的一個重要幾何參數,J大抵抗扭轉的能力越好(靜力)
作者: Scape (non)   2018-12-29 12:40:00
在一般的情況下,PMI的確是如上所述沒錯,但這跟車體的剛性無關呀~ 這邊都是在講車,PMI與車子的剛性無關,只是單純描述車子要轉向或是說繞某軸旋轉時的難易度的一個值車子的轉向(旋轉)問題與剛性問題不能一概而論
作者: iamspy (寧)   2018-12-29 12:50:00
對同一種材料而言J乘上剪力模數就是扭轉剛度(圓形),J大抵抗扭轉的能力越好對動態而言,就是要用更大的力才能轉彎對靜態而言,車身比較不會扭曲變形常見車輛所提的剛性數字,其實大部份都是抗扭轉剛性,反而不是在講其他剛性,這也是大眾易誤會的地方。以為剛性大,車子就耐撞,往往忽略了其實媒體提出來的都是抗扭剛性,跟堅不堅固沒直接相關
作者: Scape (non)   2018-12-29 13:02:00
一般狀態下,質量大的部件往質心靠近都會使PMI與MI這兩個值下降,MI的值講的是力矩的大小,而PMI講的是物體旋轉的難易程度的一個值,PMI越小物體越容易旋轉,這跟MI敘述的完全是不同概念,你不要再搞混了好嗎?PMI小,代表地面對輪胎施加較小的作用力就能讓車子轉同樣的角度,自然操控性就好。而受同樣外力撞擊時,PMI小車子轉的角度就越大,衝擊就更不易傳進客艙所以會更安全。0227你打從一開始就沒看懂我在說什麼,我一直在講的都是PMI你對PMI這個物理量不了解才會誤以為我在講MI,麻煩搞清楚。前面就跟你說過無數遍了,MI指的是力矩的"大小",而一個物體受到相同的力矩要產生多少角位移還要看這物體的密度不同密度的物體就算受到相同的力矩作用旋轉其角位移還是不同。而PMI講的是衡量一個物體旋轉的難易程度,PMI小的物體轉相同的角度所需的力矩會更小,兩個完全是不同的概念
作者: iamspy (寧)   2018-12-29 13:27:00
S大,這就換你沒弄清楚了,無論PMI跟MI, 都跟質量無關,只跟幾何有關。跟質量分佈有關的叫mass moment of inertia (MMI)
作者: Scape (non)   2018-12-29 13:28:00
MI跟質量有關呀,怎麼會無關?你看他單位就知道了 kg*m^2
作者: iamspy (寧)   2018-12-29 13:29:00
靜力學參數定義要弄清,才不會混為一談
作者: Scape (non)   2018-12-29 13:36:00
MI就是"要物體進行某角加速度運動所需要施加的力矩大小"
作者: iamspy (寧)   2018-12-29 13:36:00
抱歉 我記錯了,面積二次矩跟轉動慣量 都用I
作者: Scape (non)   2018-12-29 13:37:00
一定要我字字都打出來才明白?
作者: iamspy (寧)   2018-12-29 13:38:00
同一個I,指的是不同東西同理都是J, 轉動慣量跟極慣性矩,也是兩個東西這樣吧,Moment of inertia, 有Mass MI 跟second MI兩種,我以為在講後者。那這樣來看,C大講的是對的啊,是否易轉動要看MI
作者: Scape (non)   2018-12-29 13:53:00
MI講的是你想要讓某物體用某一角速度運動所需的力矩"大小"並不是那麼直接的講轉動難易度去看實心圓柱的MI與PMI公式:https://i.imgur.com/c4cR3UV.png用MI去解釋轉動的難易度除了你要去考慮物體的形狀之外(D),你還要去考慮物體的密度,而最重要的是MI是"...力矩的大小"...我不想再重複打了。而PMI就只要看物體的形狀在汽車術語辭典裡面也講了:this term refers to any car's resistance to turning.在提車輛轉向阻力(難易度)都是在講PMI,沒在講MI的雖然一般來說,PMI下降也代表MI的值也會下降,但兩個是不同的概念。
作者: ariete (正圓錐)   2018-12-29 15:31:00
搞混PMI或MI,其實也不影響改成電動車質量集中(MI縮小)對於Yaw rate影響不大的結論,不過Scape硬要跳到贏就是了
作者: iamspy (寧)   2018-12-29 15:56:00
S大,你不是自己都說了,PMI跟質量分佈無關?這跟你想舉的質量分佈例子就沒關了啊!結論是沒問題的,但用PMI來解釋,看來是不恰當
作者: Scape (non)   2018-12-29 16:09:00
我講的例子是均勻的空心圓柱,所以PMI才與其質量無關只與其半徑(形狀)有關。在任何賽車動力學上,在講操控性都是以PMI為指標,而不是用MI。為何會這樣的原因可自己好好想想只知道一輛車的MI對於描述其操控性沒有用,因為還必須知道各部位的質量分佈才能夠才能夠拿來與其他車比較而PMI只與其形狀有關,可以很簡單的描述轉多少角度的難易度去看任何一本有關賽車動力學的書、汽車辭典都是用PMI做為其操控靈活性的指標,這隨便就能找的到。雖然一般狀態下,同一輛車移動部件讓PMI"變"小則MI也會跟著變小,但兩者是不同的概念雖然要算出一輛車的PMI也必須先知道各部件的質量與位置,但算出後得到的值就能直接拿來用了,不需比較時還要反推
作者: bensonlin20 (bensonlin20)   2018-12-29 16:40:00
兩個人好恩愛

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