Re: [新聞] Toyota表示:慢點推柴油油電,對EV持懷疑

作者: TaiwanNeko (台灣小小貓)   2017-06-28 21:25:00
※ 引述《Scape (缺鈣缺很大)》之銘言:
: http://incar.tw/post/toyota-downplays-diesel-hybrids-remains
: Toyota表示不會太快推出柴油Hybrid車型,同時也對EV車款持懷疑態度
: 柴油引擎擁有足夠的潛力能搭配油電混合動力系統好讓油耗更加節省,不過多數車廠
: 仍舊維持汽油引擎的設定,Toyota是油電混合動力技術的領先車廠,不過他們卻表示
: 不會在近期內推出柴油油電混合動力車款。
: 根據The Detroit Bureau的報導指出,Toyota的執行總經理Shizuo Abe告訴記者說柴
: 油引擎比汽油引擎要貴得多,而油電混合動力系統也因為其複雜的技術導致造價昂貴
: ,他補充說到:「當結合兩種系統時,價格會迅速攀升,因此我們必須要花一些時間
: 來找出適合的解決方案以削減成本進而符合消費者的要求。」
: 除了淡化柴油油電混合動力系統的可能性之外,Abe似乎也在暗示該廠想將純電車款
: 的發展減速,他解釋說現階段缺乏向充電站一樣的充電設施,唯一的解決方法是像
: Tesla一樣建造類似超級充電站網路的昂貴充電系統。
: 由於這項原因,當大多數車廠面對「環保車輛 」的議題時,所得出的結論多半是「
: 油電混合動力」或「插電式油電混合動力」車款,根據Abe指出,插電式油電混合動
: 力車款與燃料電池車款一樣,「能輕易地在家中或工作場所進行充電,這使得它變成
: 一種較可行的方案」。
: ==============================================================================
: 這位Toyota總經理的話前後矛盾
: 先是說純電車款缺乏充電設施,需要有像Tesla那樣的快速充電系統
: 後又說插電款油電車跟燃料電池車可以輕易的在家中或工作場所充電
: 為什麼有油的就可以在家插電很輕鬆,純電車在家插電就不行,需要到外用快充???
我想,他的意思是,PHV除了充電以外,還能加油
在急需續航的情況下,PHV能快速解決問題
Tesla的超充速度也不慢,可以解決問題
但一般車廠(目前)不會想花大錢蓋超充
: 另外還說超級充電站是昂貴的充電系統
: 那Toyota力推的燃料電池車所需要的加氫站也不便宜
: 建一座不算土地成本就要3-400萬美元
: 說快速充電站昂貴,然後選了一個更貴的加氫站?
: 來做一點數學計算好了
: 假設去超級充電站的車主平均每次都待滿40分鐘,台北花博超充有六個充電樁
: 等於40分鐘可以充6台車
: 在google地圖上找了一下加氫站看是什麼樣子
: 東京杉並區:http://i.imgur.com/M4yppuU.jpg
: 一次加一台
: 東京目黒水素ステーション:http://i.imgur.com/RPs8K40.jpg
: 一次加兩台
: 名古屋 愛知縣:http://i.imgur.com/LilzW3s.jpg
: 一次加一台(這應該是給大型車加氫用的)
: 可能我找到的都是特例,一座加氫站只能加一台兩台
: 假設一座正常的加氫站平均有6支加氫槍好了,一次可以加六台,五分鐘可以加滿
: 等於40分鐘可以服務48台車,效率是超級充電站的8倍
: 但是價格呢?
: 一座超級充電站建置成本大約是10-15萬美元,是加氫站的2.x% ~ 5%左右
: 換句話說建一座加氫站的錢可以拿來建20-30幾座超級充電站
: 以這樣來看,花同樣的錢建超充的服務效率比起建加氫站要來的更好
: 而且下一代的充電站電壓更大,花的充電時間更少,進一步拉大差距
: 維護費用也是加氫站要高得多,更別說還要算上氫氣的運輸費用了
他應該沒提到加氫站,所以其實不需要拉加氫站來救援.
全世界的加氫站,豐田花了多少%的錢?
沒意外的話,Tesla的超充,Tesla應該付了大部分吧?
立足點就不一樣了
Musk本來就是想把電動車的餅做大,再來賣能源
一般車廠別說加氫站了,大量蓋超級充電站都不太可能
: 柴油油電就別提了
: 柴油引擎是註定被淘汰的事物,就算加了油電系統也是延後被淘汰的時間而已
: Toyota造車技術很厲害沒錯,但不知道在想什麼
我看他的意思,應該也是不想做柴油油電車,所以不用去猜他在想什麼XD
柴油車的低轉高扭特性,還有省油,油電車都能做到
而且還比柴油車少排放NOx
柴油引擎能讓油電車的油耗更好,但效益不高不划算
: 是否因為自己技術好專利多就陷入了迷思裡,認為車子一定要越做越複雜才可以?
: 柴油引擎貴,要將柴電的成本降下來需要更多的研發跟更多的技術
: 能做出來是很好,但也只是短期建立了技術障礙,遲早會被淘汰
: 電動車也是
: 之前不發展電動車的理由有部分就是認為電動車技術簡單,想做隨時都能做
: 跑去發展比較複雜的燃料電池氫汽車
: 現在歐美各大車廠的主流都是要發展電動車
: 除了Nissan外,日本車廠反而發展的很慢
: 如果是因為自視過高錯過了發展電動車的時機,到時候被笑就是自找的...
作者: iamspy (寧)   2017-06-28 21:52:00
柴電車不是早就有了,只是貴,所以不受青睞一般汽油油電 車重一高 或想榨點性能 就展現不了省油優勢甚至輸純柴油車。當然 i8那種怪胎例外= =
作者: reallocust (心機寶貝)   2017-06-28 22:08:00
就電池多載一些就省油了,918油耗33km/L
作者: Ekmund (是一隻小叔)   2017-06-28 23:04:00
其實我還是蠻期待氫汽車的...畢竟以最終目標來說排放自然是越低越好 可惜目前難關比電車還大
作者: Scape (non)   2017-06-28 23:06:00
這新聞沒提到氫氣車,但眾所周知Toyota一直在力推氫氣車這位總經理不可能不知道吧?我提輕汽車的目的是在反駁他說快充貴所以不做,但是他們明明就做了一個更貴很多的加氫站啊,顯然價格只是表面藉口
作者: airmike (airmike)   2017-06-28 23:12:00
豐田不會賣柴電車的 兩種貴的引擎技術放在一起 就是超貴不符合效益 只是沒明講而已
作者: excellentdog (狗且偷生)   2017-06-28 23:18:00
應該在試水溫~ 如果PLUG-IN油電純電可以跑電動車70%的里程數~ 那一般民眾會選擇買純電還是油電如原PO說的電池科技也在進步~ 那油電純電說不定也能開到300KM~ 那這時電動車的優勢又在哪???
作者: Ekmund (是一隻小叔)   2017-06-28 23:29:00
電動或氫氣的賣點就是取代燃料車啊 @@如果油電的純電就強到夠用的話 那...加入燃油系統幹嘛?
作者: JDKnife (絕地小刀)   2017-06-28 23:33:00
EV優勢在加速爽度 end. 不懂的人不會買 會買的人自然懂XD
作者: reallocust (心機寶貝)   2017-06-28 23:34:00
電池夠強就不用引擎+1,目前就是電池科技不夠強才用PHEV,不然電池+馬達結構簡單太多了,還有馬達能做成4輪獨立,電控跟引擎傳輸比起來,可控性強很多,不只性能,還有很多設定,比起一顆傳統引擎要靠變速箱或差速器要容易多也更有優勢至於氫能源,我個人猜與日本國家政策有關,不然氫能源其實不適合行動裝置
作者: excellentdog (狗且偷生)   2017-06-28 23:46:00
就買個保險~ 不怕遇到塞車或是沒注意用到沒電GG!反正消費者會依據環境選擇適合的車款~
作者: ccc73123   2017-06-29 00:03:00
當買保險這個點沒啥吸引力
作者: airmike (airmike)   2017-06-29 00:04:00
PHEV如果配一顆1.0t 我也覺得很爽啊 上山下海都可以用
作者: ccc73123   2017-06-29 00:04:00
油電的電池能超過300KM那純電至少600KM起跳加一套汽油動力裝備成本不知道要被墊高多少
作者: airmike (airmike)   2017-06-29 00:05:00
不然特斯拉還是假設你每趟啟程前都充滿電 這去異地或多天旅行會有電池憂慮
作者: ccc73123   2017-06-29 00:05:00
而且開到沒電是車主自己的問題 油車也可能開到沒油啊所以癥結點還是在充電站的普及率油車不怕開到沒油是因為加油站到處都是但為了防止開到沒電而選擇油電 不是捨本逐末嗎?
作者: excellentdog (狗且偷生)   2017-06-29 00:12:00
我是以現階段說壓~ 如果充電時間縮短 續航力夠 充電站多~ 自然開電動車的人就多!ABE也只是說先觀望~ 畢
作者: ccc73123   2017-06-29 00:13:00
現階段油電也不可能純電開300KM啊
作者: excellentdog (狗且偷生)   2017-06-29 00:15:00
竟不確定因素多~ 不代表我覺得油電車比電動車好!!
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2017-06-29 00:17:00
老話題了 1.充電站少 2.續航力差 3.充電時間長 4.車價貴
作者: hnjsh (Noldor)   2017-06-29 00:30:00
話說沒人討論過若遇天災電網斷了純電跟燃料電池的優劣嗎._.
作者: reallocust (心機寶貝)   2017-06-29 00:37:00
2008年莫拉克風災不只停電,也一堆加油站泡水關門...
作者: JDKnife (絕地小刀)   2017-06-29 01:07:00
老話題了 傳統手機好用 智慧型手機功能太多好麻煩不想學要談充電站什麼的先看完這篇好嗎 #1OansrPw
作者: artiller (砲仔)   2017-06-29 01:19:00
智慧手機功能比傳統手機強大太多,當然有理由接受智慧手機續航不足的問題,但這問題好解決帶個尿袋想充就充,而且手機充飽電隨便哪個插座都很快但是電動車相對汽油車有什麼優勢,我真看不出來大概只有電驅扭力大,推背感爽吧所以,電動車就是這麼個省級感不強烈升級感充電又有點麻煩不能像汽油車自由的產品
作者: supereva (eva)   2017-06-29 02:46:00
電車最大的好處還是0排放 當大家都開電車時 都市的空氣會變好很多 其實這個好處很有感的 但不是有感在你開車的時候 而且要普及才會有感
作者: a9564208 (YOU OUT!!)   2017-06-29 05:51:00
s大說到重點了,可惜很多人只看碳排放不看SOx NOx HC,那個才是最可怕的
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 06:05:00
零排放才是最沒感的,不然台北市大家都搭捷運就好了事實上人都是以自己便利性為優先,環保甚麼很重要嗎?看看當初要全面禁用塑膠袋現在就跟笑話一樣
作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗~~)   2017-06-29 06:35:00
最好的方法還是呼籲別人坐捷運 自己就能開大排量超跑泡正咩
作者: Scape (non)   2017-06-29 07:42:00
我想是你沒搞懂。在計算成本這類東西的時候怎麼可以把政府補貼也算進去?政府補貼不會是無限的,Toyota的主要市場在北美,在那建加氫站日本政府會補貼?就算是在日本當地,也不應該考慮進去建加氫站有補貼,難道建充電站就不可以有補貼嗎?完全是靠政策走向決定。你把加氫站的建置成本扣掉政府補貼,然後去跟無政府補貼的充電站比較,這從邏輯上是根本不對的事情。否則現在就可以宣布電動車大大勝過燃油車了,因為有了補貼電動車變的便宜很多。但就算支持電動車的人也不會就說現在電動車成本低過燃油車
作者: LLika   2017-06-29 08:29:00
柴電可能會用在以後的卡車
作者: crocodileho (GOGO~)   2017-06-29 08:38:00
電動車對比油車 能跟智慧型手機取代傳統式手機來比喔? 兩者差異哪麼多 智慧型手機可是改變生活 電動車勒? 不過就是供應動能的方式不同而已 就使用上 還不都是一台代步車 自駕自煞什麼的 電車能 油車不也可以做到 價格跟使用便利性到了 不用特意推廣 自然會淘汰油車 智慧型手機問世 有需要拿補助才能淘汰傳統式手機嗎? 不用嘛
作者: supereva (eva)   2017-06-29 08:59:00
0排放無感? 我想你根本沒去過空氣好和空氣不好的國家..
作者: artiller (砲仔)   2017-06-29 09:18:00
確實無感啊,我就算拿統計數據說台灣空氣比20年前好也沒人相信以上論點請自行查閱環保署網站,有統計資料
作者: crocodileho (GOGO~)   2017-06-29 09:24:00
電車現在就剩一個零排能講了? 那排放不過就只是轉嫁到郊區而已 若是要這樣 油電車也是阿 都市低速用電排放沒 郊區高速吃油
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 09:25:00
我想我去過的國家應該不少XD
作者: Ekmund (是一隻小叔)   2017-06-29 09:34:00
啊上面不都說還有機械複雜度跟成本問題了直接反應到終端售價 維護成本和生活環境 這還沒差?
作者: crocodileho (GOGO~)   2017-06-29 09:45:00
所以 現在電車的成本已經降到比油車或油電車低了?
作者: ck940560 (しけ)   2017-06-29 09:50:00
沒接觸過油電車才會說出都市沒排放,郊區吃油這種話....
作者: a9564208 (YOU OUT!!)   2017-06-29 09:55:00
都市沒排放郊區吃油XDDDD 這想像力不錯
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 09:57:00
PHEV表示....
作者: hnjsh (Noldor)   2017-06-29 10:07:00
講智慧型手機當例子的是不是忘了電信業花了多少在補貼的啊
作者: xwingxwing (xwing)   2017-06-29 10:12:00
加氫站能利用舊的能源網路(加油站)比較少人失業開加油站的 運輸的運將 公會成員應該會愛加氫站
作者: Ekmund (是一隻小叔)   2017-06-29 10:18:00
你要探討的不是電車若能取代燃油時的狀況嗎?若是又拉回現在比的話 那討論也不必啦
作者: supereva (eva)   2017-06-29 10:37:00
我又沒說phev不能0排放 但phev就是貴 永遠也不可能普及0排放 你走在馬路上就聞不到廢氣 請問你現在有聞不到嗎? 如果聞得到 怎麼會無感?
作者: Killercat (殺人貓™)   2017-06-29 10:54:00
其實phev不會永遠不可能普及....
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:02:00
我是回某些人說油電不可能都市沒排放,郊區吃油至於價錢也就台灣貴而已XD至於無感就是個人忍受力的問題,有人覺得一周不洗車就覺得很髒看不下去,有人一個月不洗也沒差而且照你說0排放的前提是路上一台汽油車都沒有才算達成這有生之年根本達不到吧XD
作者: Ekmund (是一隻小叔)   2017-06-29 11:08:00
未必喔 現在推進東西的速度大多在人類平均壽命內了很有可能看到其它混合動力之類的 這樣也很好玩
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:10:00
個人覺得石油沒挖完內燃機就不會消失...共存比較可能
作者: supereva (eva)   2017-06-29 11:16:00
只要有一半變成電動車就夠有感了不用一台都沒有phev永遠都會比純汽油車貴不是什麼台灣貴而已架構上你就是多個馬達多個電池 原本的引擎也還在 是要怎麼比較便宜? 純電車就不同
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:23:00
如果馬達+1.8引擎能達到3.0的能力,就該跟3.0比這樣馬達夠強成本夠低就會比較便宜啦那你說馬達那麼強電池那麼便宜幹嘛還配內燃機,就方便阿甚至以後完全變成發電取向也不是不可能
作者: supereva (eva)   2017-06-29 11:25:00
現實就是1.8油電的性能跟1.8NA差不多而已 而且貴得多如果1.8 hybrid藥唷3.0性能 成本又上升了
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:26:00
你不是說永遠不可能嗎? 怎麼會講現實XD
作者: supereva (eva)   2017-06-29 11:28:00
而且3.0引擎和1.8引擎的成本差距也沒你想的大
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:28:00
現實不可能的東西太多了,電動車成本高,充電時間長,充電站少,能源儲存率不夠高
作者: supereva (eva)   2017-06-29 11:30:00
可是有很多研究 電動車何時成本可以跟純油車一樣 那請問有phev何時成本跟純油車相同的研究嗎?不可能的事 本來就沒人會去研究
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:32:00
不可能的事怎麼會沒人去研究,不然飛機汽車哪來的是沒人花錢才沒人去研究
作者: supereva (eva)   2017-06-29 11:33:00
所以有什麼可能數據phev成本在啥時能低過汽油車?
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:34:00
沒數據阿,跟你一口咬定不可能一樣都只是想法而已
作者: supereva (eva)   2017-06-29 11:35:00
但電車卻有這種研究和數據好吧 那我說不可能 的確太武斷 但至少我能說 可能性很低比純電車低很多
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:36:00
電車有數據,跟PHEV不可能成本比汽油車便宜的連結是?
作者: supereva (eva)   2017-06-29 11:37:00
雖說是討論未來的事情 起碼要有所本吧
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 11:38:00
ㄜ....是你先沒有數據就用覺得,那大家光用想法討論不是很合理嗎? XD
作者: supereva (eva)   2017-06-29 11:40:00
ok 我已經修正我的說法了 不是不可能 是可能性比電車低很多
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-29 12:51:00
我從來沒說PHEV會普及你是不是搞錯了什麼?
作者: supereva (eva)   2017-06-29 12:58:00
不是你說的 但是上面有人說

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